Frage von Wolle :
Gelegentlich werden die Hallstatt-Gruppen bereits als "frühe Kelten"bezeichnet.Stimmt das und was macht sie zu Kelten?
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Antwort von Hassiaceltica :
Hallo Wolle,
die Frage ab wann und ob man bei Hallstatt-Gruppen von Kelten sprechen kann, beschäftigt die Gemüter schon lange.
Belegt ist, dass die Griechischen Autoren um 600 v.Chr. von einem Volk der Keltae sprechen.
Archäologisch gesehen entspricht dies dem sog. Westhallstattkreis, im Bereich Südwest-Deutschland,Südfrankreich und der Nordschweiz.
Sie zeichnet sich, anhand der Bestattungsgewohnheiten, als geschlossene Kulturgruppe aus, die eine Art Adelsschicht aufweißt. Reich ausgestattete Hügelgräber, die sog. Fürstengräber, sind typisch für diese Zeit.
Aufgrund dieser Tatsache wird diese späte Hallstattzeit, die auch Hallstatt D (Ha D) genannt wird, zum keltischen Kulturkreis zugeteilt. Die frühe Eisenzeit, weißt keinen geschlossenen Kulturkreis auf, deshalb werden diese Kulturen noch nicht als Kelten bezeichnet.
Ich hoffe, dir etwas geholfen zu haben.
Simon
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Antwort von Minerva :
hallo,
in der tat gehören die leute der 'hallstatt-kultur' zu den frühesten 'kelten'. sie ist unterteilt in 'hallstatt a' - 'hallstatt d'. die ersten beiden teile gehören noch zur 'urnenfelderzeit', während 'hallstatt c' und 'd' zum keltischen kulturkreis gehört. mitte des 4 jhd. v. chr. (ca 450) begann dann mit der La-Tène-kultur die eisenzeit.
die kelten sind eigentlich kein volk. es waren verschiedene stämme, die vom ursprung gebiet nekar-donau (mit z.b. der heuneburg als ein großes zentrum) über gnz europa ausbreiteten. sie haben sich aber (vermutlich) nie als 'kelten' bezeichnet. diese bezeichnung kommt von den griechen (keltoi) welche alle stämme mitteleuroopas bezeichnete. die römer haben den namen dann übernommen.
zur zeit der 'hallstatt-kultur' siedelten die kelten in süddeutschland und österreich. im 4. jhd v. chr. hatten sie sich dann nach westen und norden (frankreich, schweiz, belgien) ausgebreitet. danach breiteten sie sich in spanien aus. schließlich wanderten sie nach italien und belagerten rom (387). in kleinasien gründeten sie sogar eine große kolonie (galatien mit ankyra, dem heutigen ankara als hauptstadt). die größte ausbreitung hatten die kelten im 2. jhd. v. chr.. danach wurden sie romanisiert.
so jetzt habe ich ziemlich viel geschrieben, da ich nicht wußte, wie viel du über die kelten weißt. ich hoffe es hilft dir weiter
tschüß
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Antwort von Maxherbert :
guten abend liebe freunde,
guten abend lieber wolle und simon,
wolle hat es in seiner frage schon sehr vorsichtig ausgedrückt, als er von hallstatt-gruppen sprach.
nun, die bezeichnungen prähistorischer oder frühgeschichtlicher perioden sind primär hilfskonstruktionen welche dem besseren verständnis und der systematisierung dienen sollen.
die gilt für "kelten" ebenso wie für die "hallstattzeit".
hier hat sich im verständnis in den letzten jahren ein gravierender wandel vollzogen. populärwissenschaftlich wird die hallstattzeit immer noch gerne wieder den kelten zugerechnet. wissenschaftlich rechnen wir auch die späthallzeit nicht mehr zu den kelten. daß es dabei zu regionalen und auch gewissen zeitlichen verschiebungen kommen kann, liegt in der natur der sache.
selbst keltenprofessor birkhan aus wien äußerte sich mal wie folgt: der mann sprach keltisch, also ist er kelte!"
wir wissen jedoch, daß es zwar linguistische hinweise gibt,
welche von keltischen begriffen sprechen, doch auch dies hypothesen spielen zur zeit keine rolle mehr.
machen wir uns mit dem gedanken vertraut in zukunft mehr von den einzelnen keltischen stämmen innerhalb der jeweils genannten epoche zu sprechen.
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Antwort von Wolle :
Viele Dank an Hassiaceltica,Minerva u.Maxherbert für eure Beiträge,könnte mir einer einen Tip über die Siedlungsgeschichte der Kelten in Hessen,Mitteldeutschland geben(Buch).Von den ersten Kelten und ihrem verschwinden.Ich bedanke mich schon einmal.
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Antwort von Hassiaceltica :
Danke für die Info, Maxherbert.
Allerdings wird es schwierig für manche Regionen Stammesnamen zu definieren.
Alles Buchtipp für die Besiedlung Hessens durch keltische Stämme empfiehlt sich "Das Rätsel der Kelten" aus dem Theissverlag.
Simon
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Antwort von Maxherbert :
guten abend liebe freunde,
guten abend wolle,
hätte ich den beitrag von minerva eher gelesen, hätte ich meinen beitrag sicherlich noch etwas anders formuliert.
in ihren aspekten hat sie durchaus nicht unrecht.
wolle sucht nun einen buchhinweis zu keltensiedlungen in hessen.
da muß man schon fragen, soll dies ein einstieg sein?
kelten siedelten eben nicht nur in hessen. bei der beschäftigung mit keltischen stämmen halte ich es doch für angebracht solches in europäischem rahmen zu sehen. zu vielgestaltig sind die ständigen völkerbewegungen und ethnischen gemeinsamkeiten. noch für viel interessanter halte ich die frage aus welchen anfängen heraus sich diese keltische kultur (wenn wir von einer solchen sprechen wollen) entwickeln konnte.
die buchempfehlung von simon meint sicherlich" das rätsel der kelten vom glauberg". ein sehr achtenswertes buch.
es wird sicherlich viele fragen aufwerfen, welche wir gerne beantworten und diskutieren werden.
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Antwort von Wolle :
Vielen Dank und ich freue mich schon euch zu fragen wenn ich nicht weiter weiss.
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Antwort von Minerva :
hallo,
ein gutes buch über die kelten ist von jörg biehl und sabine R.(?), 'die kelten' von 2001.
das buch ist zum einstieg ganz gut geeignet. im (ziemlich umfangreichen) anhang werden die wichtigsten fundorte vorgestellt. weniger gelungen ist der etwas happige preis für 49 €
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Anmerkung von Mercy :
Leider ist das Buch noch teuerer:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/612178
auch nicht schlecht ist diese Seite:
http://www.keltenmuseum.de/dt/mus/museum.html
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Anmerkung von Hassiaceltica :
Hi,
ich arbeite mich gerade durch "Die frühen Kelten" von Konrad Spindler.
Es beschäftigt sich primär mit den Fürstengräbern zum Ende der Hallstattzeit.
Schöne Grüße,
Simon
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Antwort von Maxherbert :
lieber simon,
das buch ist sicherlich sehr gut als einstieg geeignet. nur sollte man dabei beachten, es ist immerhin schon über 20 jahre alt. gerade in diesen zwanzig jahren hat sich das wissen um die kelten vervielfacht und gerade für die diskussion um die hallstattzeit ein grundlegender wandel in der einordnung und auslegung vollzogen.
das buch ist auch deshalb gut, weil es gerade eben nicht nur aussagen zu den fürstengräbern macht, welches mal gerade 15 % des buches ausmacht. der westhallstattkreis wird beschrieben, das siedlungswesen, fürstengräber in zusammenhang mit der gesamten grabkultur. handwerkliche produktionen, tracht und bewaffnung, wirtschaftsstruktur, handel, sozialstruktur und die geistige kultur.
allein des umfangreichen keltenbildes wegen, sicherlich ein lesenswertes buch.
mit allerbestem gruß max
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Antwort von Hassiaceltica :
Hallo Maxherbert,
das ist mir bereits aufgefallen.
Allerdings sind einige Theorien heute noch gültig.
Gut finde ich, die Beschreibung der Funde und der Charakteristika des Westhallstattkreises.
Wie sieht es eigentlich mit seiner regionalen Begrenzung aus? Stimmen diese Angaben noch, oder kann man den Bereich noch nach Norden erweiteren? Im Buch wird Würzburg als nördlichste Grenze benannt, deuten nicht funde aus dem Lahntal im Bereich Marburg/Giessen und der Glauberg darauf hin, dass die Grenze viel nördlicher (im Bereich Lahn, Vogelsberg) liegt??
Simon
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Antwort von Maxherbert :
guten abend liebe freunde,
guten abend lieber simon,
es ist ja keine grenze welche mit marksteinen und wachposten gesichert ist. immer ist solch eine kulturkreisgrenze auch äbhängig von der jeweiligen fundlage.
werden neue funde getätigt, neu interpretiert, dann können sich sehr schnell veränderungen ergeben.
birkhan schreibt in seinem werk "kelten" 1997,
"die grenze zwischen diesen kreisen ist nicht ganz einheitlich. die grenze zwischen beiden kulturlandschaften verläuft mitten durch österreich, immer dem verlaufe der enns folgend".
in österreich wird die grenze durch wagengräber der westhallstattkultur geprägt. gleichwohl in oberösterreich jetzt ein wagengrab entdeckt wurde, welches spuren des osthallstattkreise aufwies.
ebenfalls böhmische wagengräber und solche im bereich des oberlaufes der elbe können ebenfalls zum westhallstattkreis gerechnet werden.
eine sehr schöne darstellung der kulturkreise fand ich zum beispiel in dem brandneuen buch :"vom steinzeitlager zur keltenstadt" von martin kuckenburg. .da das buch kein register hat, kann ich es so schnell nicht finden. aber selbst diese aktuelle fassung wird in den fachkreisen schon wieder stark kritisiert.
wir haben es also mit einer "nicht statischen" einer sehr flexiblen grenze zu tun.
mit allerbestem gruß max
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Antwort von Paulche :
Ich glaube, man muß auch mal den Mut zu Vereinfachungen haben.
Natürlich sind die Kelten aus einer Vermischung von Indogermanen u. der alpinen Vorbevölkerung entstanden. Diese Vorbevölkerung ist aus "Cro-Magnon" und mediteranen Donauackerbauern(Bandkeramikern) entstanden. Die regionalen Gewichtungen waren bei diesen Vermischungen unterschiedlich. Die einzelnen Stämme waren also nicht einheitlich. Die nördlichen "Keltenstämme" hatten mit den Menschen der nördlichen Megalithkultur/Urgermanen viele Gemeinsamkeiten.
Vom keltischen Kerngebiet aus wird es auch in die anderen Richtungen hin Übergangsbevölkerungen gegeben haben.
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Beitrag von Heinz :
Es ist geschichtlich erwiesen, dass die Hallstattkultur bereits keltisch war.
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Antwort von Hyokkose :
Lieber Paulche,
mangelnde Grundkenntnisse lassen sich nicht durch den "Mut zu Vereinfachungen" ausbügeln. Das ist nicht nur in Geschichte so, sondern in jedem anderen Fach auch.
Was Du als "Mut zu Vereinfachungen" bezeichnest, muß korrekterweise "Mut zu Phantastereien" heißen.
Gelegentlich werden die Hallstatt-Gruppen bereits als "frühe Kelten"bezeichnet.Stimmt das und was macht sie zu Kelten?
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Antwort von Hassiaceltica :
Hallo Wolle,
die Frage ab wann und ob man bei Hallstatt-Gruppen von Kelten sprechen kann, beschäftigt die Gemüter schon lange.
Belegt ist, dass die Griechischen Autoren um 600 v.Chr. von einem Volk der Keltae sprechen.
Archäologisch gesehen entspricht dies dem sog. Westhallstattkreis, im Bereich Südwest-Deutschland,Südfrankreich und der Nordschweiz.
Sie zeichnet sich, anhand der Bestattungsgewohnheiten, als geschlossene Kulturgruppe aus, die eine Art Adelsschicht aufweißt. Reich ausgestattete Hügelgräber, die sog. Fürstengräber, sind typisch für diese Zeit.
Aufgrund dieser Tatsache wird diese späte Hallstattzeit, die auch Hallstatt D (Ha D) genannt wird, zum keltischen Kulturkreis zugeteilt. Die frühe Eisenzeit, weißt keinen geschlossenen Kulturkreis auf, deshalb werden diese Kulturen noch nicht als Kelten bezeichnet.
Ich hoffe, dir etwas geholfen zu haben.
Simon
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Antwort von Minerva :
hallo,
in der tat gehören die leute der 'hallstatt-kultur' zu den frühesten 'kelten'. sie ist unterteilt in 'hallstatt a' - 'hallstatt d'. die ersten beiden teile gehören noch zur 'urnenfelderzeit', während 'hallstatt c' und 'd' zum keltischen kulturkreis gehört. mitte des 4 jhd. v. chr. (ca 450) begann dann mit der La-Tène-kultur die eisenzeit.
die kelten sind eigentlich kein volk. es waren verschiedene stämme, die vom ursprung gebiet nekar-donau (mit z.b. der heuneburg als ein großes zentrum) über gnz europa ausbreiteten. sie haben sich aber (vermutlich) nie als 'kelten' bezeichnet. diese bezeichnung kommt von den griechen (keltoi) welche alle stämme mitteleuroopas bezeichnete. die römer haben den namen dann übernommen.
zur zeit der 'hallstatt-kultur' siedelten die kelten in süddeutschland und österreich. im 4. jhd v. chr. hatten sie sich dann nach westen und norden (frankreich, schweiz, belgien) ausgebreitet. danach breiteten sie sich in spanien aus. schließlich wanderten sie nach italien und belagerten rom (387). in kleinasien gründeten sie sogar eine große kolonie (galatien mit ankyra, dem heutigen ankara als hauptstadt). die größte ausbreitung hatten die kelten im 2. jhd. v. chr.. danach wurden sie romanisiert.
so jetzt habe ich ziemlich viel geschrieben, da ich nicht wußte, wie viel du über die kelten weißt. ich hoffe es hilft dir weiter
tschüß
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Antwort von Maxherbert :
guten abend liebe freunde,
guten abend lieber wolle und simon,
wolle hat es in seiner frage schon sehr vorsichtig ausgedrückt, als er von hallstatt-gruppen sprach.
nun, die bezeichnungen prähistorischer oder frühgeschichtlicher perioden sind primär hilfskonstruktionen welche dem besseren verständnis und der systematisierung dienen sollen.
die gilt für "kelten" ebenso wie für die "hallstattzeit".
hier hat sich im verständnis in den letzten jahren ein gravierender wandel vollzogen. populärwissenschaftlich wird die hallstattzeit immer noch gerne wieder den kelten zugerechnet. wissenschaftlich rechnen wir auch die späthallzeit nicht mehr zu den kelten. daß es dabei zu regionalen und auch gewissen zeitlichen verschiebungen kommen kann, liegt in der natur der sache.
selbst keltenprofessor birkhan aus wien äußerte sich mal wie folgt: der mann sprach keltisch, also ist er kelte!"
wir wissen jedoch, daß es zwar linguistische hinweise gibt,
welche von keltischen begriffen sprechen, doch auch dies hypothesen spielen zur zeit keine rolle mehr.
machen wir uns mit dem gedanken vertraut in zukunft mehr von den einzelnen keltischen stämmen innerhalb der jeweils genannten epoche zu sprechen.
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Antwort von Wolle :
Viele Dank an Hassiaceltica,Minerva u.Maxherbert für eure Beiträge,könnte mir einer einen Tip über die Siedlungsgeschichte der Kelten in Hessen,Mitteldeutschland geben(Buch).Von den ersten Kelten und ihrem verschwinden.Ich bedanke mich schon einmal.
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Antwort von Hassiaceltica :
Danke für die Info, Maxherbert.
Allerdings wird es schwierig für manche Regionen Stammesnamen zu definieren.
Alles Buchtipp für die Besiedlung Hessens durch keltische Stämme empfiehlt sich "Das Rätsel der Kelten" aus dem Theissverlag.
Simon
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Antwort von Maxherbert :
guten abend liebe freunde,
guten abend wolle,
hätte ich den beitrag von minerva eher gelesen, hätte ich meinen beitrag sicherlich noch etwas anders formuliert.
in ihren aspekten hat sie durchaus nicht unrecht.
wolle sucht nun einen buchhinweis zu keltensiedlungen in hessen.
da muß man schon fragen, soll dies ein einstieg sein?
kelten siedelten eben nicht nur in hessen. bei der beschäftigung mit keltischen stämmen halte ich es doch für angebracht solches in europäischem rahmen zu sehen. zu vielgestaltig sind die ständigen völkerbewegungen und ethnischen gemeinsamkeiten. noch für viel interessanter halte ich die frage aus welchen anfängen heraus sich diese keltische kultur (wenn wir von einer solchen sprechen wollen) entwickeln konnte.
die buchempfehlung von simon meint sicherlich" das rätsel der kelten vom glauberg". ein sehr achtenswertes buch.
es wird sicherlich viele fragen aufwerfen, welche wir gerne beantworten und diskutieren werden.
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Antwort von Wolle :
Vielen Dank und ich freue mich schon euch zu fragen wenn ich nicht weiter weiss.
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Antwort von Minerva :
hallo,
ein gutes buch über die kelten ist von jörg biehl und sabine R.(?), 'die kelten' von 2001.
das buch ist zum einstieg ganz gut geeignet. im (ziemlich umfangreichen) anhang werden die wichtigsten fundorte vorgestellt. weniger gelungen ist der etwas happige preis für 49 €
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Anmerkung von Mercy :
Leider ist das Buch noch teuerer:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/612178
auch nicht schlecht ist diese Seite:
http://www.keltenmuseum.de/dt/mus/museum.html
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Anmerkung von Hassiaceltica :
Hi,
ich arbeite mich gerade durch "Die frühen Kelten" von Konrad Spindler.
Es beschäftigt sich primär mit den Fürstengräbern zum Ende der Hallstattzeit.
Schöne Grüße,
Simon
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Antwort von Maxherbert :
lieber simon,
das buch ist sicherlich sehr gut als einstieg geeignet. nur sollte man dabei beachten, es ist immerhin schon über 20 jahre alt. gerade in diesen zwanzig jahren hat sich das wissen um die kelten vervielfacht und gerade für die diskussion um die hallstattzeit ein grundlegender wandel in der einordnung und auslegung vollzogen.
das buch ist auch deshalb gut, weil es gerade eben nicht nur aussagen zu den fürstengräbern macht, welches mal gerade 15 % des buches ausmacht. der westhallstattkreis wird beschrieben, das siedlungswesen, fürstengräber in zusammenhang mit der gesamten grabkultur. handwerkliche produktionen, tracht und bewaffnung, wirtschaftsstruktur, handel, sozialstruktur und die geistige kultur.
allein des umfangreichen keltenbildes wegen, sicherlich ein lesenswertes buch.
mit allerbestem gruß max
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Antwort von Hassiaceltica :
Hallo Maxherbert,
das ist mir bereits aufgefallen.
Allerdings sind einige Theorien heute noch gültig.
Gut finde ich, die Beschreibung der Funde und der Charakteristika des Westhallstattkreises.
Wie sieht es eigentlich mit seiner regionalen Begrenzung aus? Stimmen diese Angaben noch, oder kann man den Bereich noch nach Norden erweiteren? Im Buch wird Würzburg als nördlichste Grenze benannt, deuten nicht funde aus dem Lahntal im Bereich Marburg/Giessen und der Glauberg darauf hin, dass die Grenze viel nördlicher (im Bereich Lahn, Vogelsberg) liegt??
Simon
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Antwort von Maxherbert :
guten abend liebe freunde,
guten abend lieber simon,
es ist ja keine grenze welche mit marksteinen und wachposten gesichert ist. immer ist solch eine kulturkreisgrenze auch äbhängig von der jeweiligen fundlage.
werden neue funde getätigt, neu interpretiert, dann können sich sehr schnell veränderungen ergeben.
birkhan schreibt in seinem werk "kelten" 1997,
"die grenze zwischen diesen kreisen ist nicht ganz einheitlich. die grenze zwischen beiden kulturlandschaften verläuft mitten durch österreich, immer dem verlaufe der enns folgend".
in österreich wird die grenze durch wagengräber der westhallstattkultur geprägt. gleichwohl in oberösterreich jetzt ein wagengrab entdeckt wurde, welches spuren des osthallstattkreise aufwies.
ebenfalls böhmische wagengräber und solche im bereich des oberlaufes der elbe können ebenfalls zum westhallstattkreis gerechnet werden.
eine sehr schöne darstellung der kulturkreise fand ich zum beispiel in dem brandneuen buch :"vom steinzeitlager zur keltenstadt" von martin kuckenburg. .da das buch kein register hat, kann ich es so schnell nicht finden. aber selbst diese aktuelle fassung wird in den fachkreisen schon wieder stark kritisiert.
wir haben es also mit einer "nicht statischen" einer sehr flexiblen grenze zu tun.
mit allerbestem gruß max
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Antwort von Paulche :
Ich glaube, man muß auch mal den Mut zu Vereinfachungen haben.
Natürlich sind die Kelten aus einer Vermischung von Indogermanen u. der alpinen Vorbevölkerung entstanden. Diese Vorbevölkerung ist aus "Cro-Magnon" und mediteranen Donauackerbauern(Bandkeramikern) entstanden. Die regionalen Gewichtungen waren bei diesen Vermischungen unterschiedlich. Die einzelnen Stämme waren also nicht einheitlich. Die nördlichen "Keltenstämme" hatten mit den Menschen der nördlichen Megalithkultur/Urgermanen viele Gemeinsamkeiten.
Vom keltischen Kerngebiet aus wird es auch in die anderen Richtungen hin Übergangsbevölkerungen gegeben haben.
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Beitrag von Heinz :
Es ist geschichtlich erwiesen, dass die Hallstattkultur bereits keltisch war.
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Antwort von Hyokkose :
Lieber Paulche,
mangelnde Grundkenntnisse lassen sich nicht durch den "Mut zu Vereinfachungen" ausbügeln. Das ist nicht nur in Geschichte so, sondern in jedem anderen Fach auch.
Was Du als "Mut zu Vereinfachungen" bezeichnest, muß korrekterweise "Mut zu Phantastereien" heißen.