War Erwin Rommel ein Kriegsverbrecher?

El Quijote schrieb:

Es gibt so Signalworte: wieder, diesmal und dieses wabernde und unpersönliche sie, das alle und jeden meinen kann.

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Drei Worte und fertig ist dein Urteil. Kann man machen. Aber aus meiner Sicht beschreibt das Wort “wieder”, einfach eine Tatsache, nämlich dass, wie in den vergangenen Jahren, “diesmal” manchen Menschen wieder ein Name auf Straßenschildern nicht passt. Und mit “sie” sind eben jene manche gemeint - und wenn man in diesem Zusammenhang von einer Empörung sprechen kann, dann sind sie es, die sich empören. Ob diese Empörung zurecht stattfindet, haben ich mit dem Eröffnungsbeitrag herauszufinden versucht – und bisher trifft diese deine Bemerkung

El Quijote schrieb:

Ein Kriegsverbrecher? Nein, sicher nicht. Ein Widerstandskämpfer? Nein. Ein mythenumwobener General(feldmarschall), das ja.

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den Kern der Sache noch am ehesten.

PS:

dekumatland schrieb:

war Rommel Erzbischof?

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Nein. Aber beide waren mächtige Menschen, die Schriftstücke verfasst oder wenigsten unterschrieben haben, die eine Wirkung auf die Menschen hatten oder auch nicht. Schon erstaunlich, dass jemand wie du, diese Gemeinsamkeit nicht erkennt.

Dion schrieb:

Du hast die Abhandlung des Peter Lieb nicht gelesen oder nicht verstanden. Denn hättest du das, dann hättest du gewusst, dass im Befehlsbereich Rommels zu keinen Kriegsverbrechen kam, während in der gleichen Zeit im Bereich Kesselrings welche stattfanden, obwohl beide Befehlshaber gleichzeitig fast gleichlautende Befehle ausgaben.

Es lag also an den Befehlshabern, was in ihren Bereichen geschah, und an nichts anderem.

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Und noch mal für dich zum Mitschreiben:

Für die Frage, ob man von Kriegsverbrechen seitens Rommel reden kann, ist die Frage, ob von ihm erteile Befehle konkrete verbrecherische Handlungen auslöste unerheblich.
Entscheidend wäre, hat er Befehle mit verbrecherischem Inhalt erteilt oder weitergeleitet? Wenn er das getan hat und die zitierte Weisung spricht in meinen Augen dafür, dann hat er jedenfalls den Versuch unternommen Kriegsverbrechen zu begehen oder andere dazu zu animieren und da fängt Unrecht an, nicht erst beim verwirklichten Verbrechen.

Die Frage, was tatsächlich passiert ist und da ist der Vergleich mit anderen Befehlshabern wie Kesselring möglicherweise sinnvoll, wäre lediglich für die Einordnung von belang, in wie hohem Maße sich die einzelnen Befehlshaber, die solche Befehle erteilten in Unrecht verstrickten.

Der Umstand, dass sich Kesselring da tiefer hinein verstrickte, verschafft Rommel keine weiße Weste, Argumentationen, die darauf hinauslaufen sind whataboutism, über den ich in diesem thematischen Zusammenhang nur den Kopf schütteln kann.

Dion schrieb:

Aber beide waren mächtige Menschen, die Schriftstücke verfasst oder wenigsten unterschrieben haben, die eine Wirkung auf die Menschen hatten oder auch nicht. Schon erstaunlich, dass jemand wie du, diese Gemeinsamkeit nicht erkennt.

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Erstaunlich ist eher, dass du nach wie vor mit der Phantasie herumläufst, dass die katholische Kirche jemals einen Repressions und Militärapparat à la NS-Staat zur Verfügung gehabt hätte.

Dion schrieb:

Drei Worte und fertig ist dein Urteil. Kann man machen. Aber aus meiner Sicht [...]

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[...] sind Personen, die vorhanedenes hinterfragen generell unerwünschte Störenfride, wissen wir, hast du uns oft genug wissen lassen.

Dion schrieb:

Und mit “sie” sind eben jene manche gemeint - und wenn man in diesem Zusammenhang von einer Empörung sprechen kann, dann sind sie es, die sich empören. Ob diese Empörung zurecht stattfindet, haben ich mit dem Eröffnungsbeitrag herauszufinden versucht – und bisher trifft diese deine Bemerkung

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Jetzt hör doch auf.

Jeder von uns weiß, dass Rommel einer von Hitlers Lieblingsmilitärs war, dass er sich gerne für die NS-Propaganda einspannen und dem NS-Regime beim "Moraleinpeitschen" half.
Alleine, dass der Mann bereitwillig als populäre Galionsfigur für die Propaganda des NS-Regimes fungierte - obwohl er das sicher nicht nötig gehabt hätte - und sich damit über das im Militär normale Maß gemein machte, macht diese Personalie bereits diskussionswürding und Empörung darüber, wenn es dafür noch heute Denkmäler gibt durchaus begreiflich.

Und du möchtest uns jetzt nicht erzählen, dass dir der Umstand von Rommels Propagandarabeit bzw. umfassendes Mitwirken an der NS-Propagandarabeit unbekannt gewesen wäre oder dass du es völlig unverständlich findest, dass Personen an Denkmälern für Protagonisten der NS-Propaganda Anstoß nehmen oder?

Shinigami schrieb:

[...] sind Personen, die vorhanedenes hinterfragen generell unerwünschte Störenfride, wissen wir, hast du uns oft genug wissen lassen.


Jetzt hör doch auf.

Jeder von uns weiß, dass Rommel einer von Hitlers Lieblingsmilitärs war, dass er sich gerne für die NS-Propaganda einspannen und dem NS-Regime beim "Moraleinpeitschen" half.
Alleine, dass der Mann bereitwillig als populäre Galionsfigur für die Propaganda des NS-Regimes fungierte - obwohl er das sicher nicht nötig gehabt hätte - und sich damit über das im Militär normale Maß gemein machte, macht diese Personalie bereits diskussionswürding und Empörung darüber, wenn es dafür noch heute Denkmäler gibt durchaus begreiflich.

Und du möchtest uns jetzt nicht erzählen, dass dir der Umstand von Rommels Propagandarabeit bzw. umfassendes Mitwirken an der NS-Propagandarabeit unbekannt gewesen wäre oder dass du es völlig unverständlich findest, dass Personen an Denkmälern für Protagonisten der NS-Propaganda Anstoß nehmen oder?

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Dem Propagandarummel hätte Rommel aber sich gar nicht entziehen können, selbst wenn er das gewollt hätte. Rommel war ganz einfach ganz hervorragend für die Propaganda geeignet. Er sorgte für positive Sondermeldungen. Als die Wehrmacht vor Moskau sich bei eisigen Temperaturen zurückzog, eroberte Rommel die Cyrenaica.

Rommel hatte nie eine Generalstabsausbildung absolviert, er stieß mit seinem Führungsstil bei vielen in der generalität auf Befremden, ja Ablehnung.
Bei seinen Offizieren war Rommel vielfach gar nicht beliebt. Er war oft barsch, ruppig im Umgangston, putzte Offiziere herunter bei Wutausbrüchen und verlangte sehr viel.

Gunst bei Hitler oder ein Stein im Brett bei Goebbels bedeutete für einen Kommandeur auch, dass er einen gewissen Handlungsspielraum hatte, dass konservative Generale im OKW nicht reinreden konnten.

Rommel war wohl anfangs sehr angetan von Hitler. Durch einen guten Draht bekam er eine Panzerdivision, die hätte er von den alten Generalen nicht bekommen.

Er hat sich von Hitler erst abgewandt, als er mitbekam wie dieser völlig unsinnige Haltebefehle gab und wie gleichgültig ihm auch die eigenen Soldaten waren.

Shinigami schrieb:

Für die Frage, ob man von Kriegsverbrechen seitens Rommel reden kann, ist die Frage, ob von ihm erteile Befehle konkrete verbrecherische Handlungen auslöste unerheblich.

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Das sehe ich anders; dass die Weisung anscheinend folgenlos blieb, ist von einiger Bedeutung.

Wenn die zitierte Textstelle inhaltlich abschließend ist; wenn es tatsächlich in Rommels Verantwortungsbereich in Italien zu keinen Massakern an Kriegsgefangenen gekommen ist, wie @Dion sagt; und wenn es keine anderen inkriminierenden Befehle oder Schriftstücke gibt, die mir nicht bekannt sind; so stehen die Chancen gut, dass Rommel in einem hypothetischen Gerichtsprozess in dubio pro reo freigesprochen worden wäre.

Denn zumindest dem Wortlaut nach enthält die Textstelle keinen Befehl und keinen expliziten Aufruf zu Straftaten.

Der Gebrauch des Wortes "Schonung" in diesem Sinnzusammenhang legt zwar nahe, dass die Weisung mit dem Ziel formuliert wurde, die eigenen Untergebenen anzuhalten, keine Gefangenen zu machen. Jeder halbwegs taugliche Verteidiger würde aber dagegenhalten, Rommel habe nur gemeint, dass man die vormaligen Verbündeten auch wirklich wie Feinde behandeln solle, und behaupten, dass seine Wortwahl auch genauso so gemeint war, wie sie letztlich verstanden wurde, schließlich kam es daraufhin zu keinen Kriegsverbrechen.

Einfacher wäre es, wenn es auf die Weisung hin zu Kriegsverbrechen gekommen wäre; dann wäre der Beweis erbracht, dass die Formulierung von seinen Untergebenen als Aufforderung zu Straftaten verstanden werden konnte.

Ohne diese Kausalkette müsste ein hypothetischer Ankläger zeigen, dass die ausbleibende Wirkung durchaus nicht beabsichtigt war. Dass Rommel mithin glaubte oder zumindest erwarten musste, dass seine Worte seine Untergebenen zu einem völkerrechtswidrigen Verhalten animieren würde. Was z.B. der Fall wäre, wenn eine Weisung mit entsprechendem Wortlaut auch von anderen Kommandeuren verteilt wurde und in deren Zuständigkeitsbereich bekanntermaßen zu Kriegsverbrechen führte.

Das müsste man aber erst einmal zeigen. Gar so eindeutig scheint mir der Sachverhalt nicht.

muck schrieb:

Was z.B. der Fall wäre, wenn eine Weisung mit entsprechendem Wortlaut auch von anderen Kommandeuren verteilt wurde und in deren Zuständigkeitsbereich bekanntermaßen zu Kriegsverbrechen führte.

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Genau das war aber doch anscheinend der Fall:

Dion schrieb:

Mit diesem Befehl hat sich Peter Lieb in seiner Abhandlung ausgiebig auseinandergesetzt. Er sagt, auch Generalfeldmarschall Kesselring hat einen fast wortgleichen Befehl erlassen. Man wisse nicht, wer das verfasst oder verfassen ließ, aber sicher ist, dass beide zumindest aus der gleichen Quelle stammen mussten. Und während in den unter Kesselring stehenden Gebieten tatsächlich zu verbrecherischen Handlungen kam

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In diesem Punkt:

muck schrieb:

Der Gebrauch des Wortes "Schonung" in diesem Sinnzusammenhang legt zwar nahe, dass die Weisung mit dem Ziel formuliert wurde, die eigenen Untergebenen anzuhalten, keine Gefangenen zu machen. Jeder halbwegs taugliche Verteidiger würde aber dagegenhalten, Rommel habe nur gemeint, dass man die vormaligen Verbündeten auch wirklich wie Feinde behandeln solle, und behaupten, dass seine Wortwahl auch genauso so gemeint war, wie sie letztlich verstanden wurde, schließlich kam es daraufhin zu keinen Kriegsverbrechen.

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Würde ich jetzt dagegen halten:

Das würde man vielleicht bei einem Zivilisten annehmen können, der nicht gewohnt ist mit Militärjagron umzugehen. Ein Militär müsste aber wissen, dass eine Aufforderung keine "Schonung"/"Pardon" zu gewähren sehr wahrscheinlich als Aufforderung verstanden wird keine Gefangenen zu machen oder mit disen beliebig zu verfahren.

Die Deutung es habe sich nur zu die Aufforderung gehandelt, ehemalige Verbüdete auch wirlich als Feinde zu behandeln halte ich für abwegig, weil Rommel explizit von Personen sprach, die in Italienischer Uniform gegen die deutschen Truppen kämpften.

Mir erschließt sich nicht, wie eine Person dazu jemand dazu imstande sein sollte eine Person, die auf sie schießt nicht als Feind zu betrachten.
Eine solche Aufforderung wäre schlicht überflüssig, also wird was anderes damit gemeint gewesen sein.
Und was den Begriff "Schonung" angeht, wie sollte jemand denn in der Lage sein jemand anderen zu schonen, der sich überhaupt nicht in seiner Gewalt befindet?
Schonung/Gnade/Pardon kann offensichtlich nur einem Gegner oder einem Dritten gegenüber erwiesen werden, der nicht mehr imstande ist, sich zu verteidigen und der sich in der Gewalt dessen befindet, der "schonen" oder "nicht schonen" kann.

Alles andere wäre bei Lichte betrachtet Unsinn.

Wenn ein unbedarfter Zivilist mit Formulierugen wie "keine Schonung", "Kein Pardon", "Keine Gefangenen machen" etc. um sich wirft, dass wäre das eine, aber Rommel hätte es besser wissen müssen.

Shinigami schrieb:

Genau das war aber doch anscheinend der Fall:

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Daraus geht nicht hervor, ob Rommel das auch wusste.

Shinigami schrieb:

Würde ich jetzt dagegen halten:

Das würde man vielleicht bei einem Zivilisten annehmen können, der nicht gewohnt ist mit Militärjagron umzugehen. Ein Militär müsste aber wissen, dass eine Aufforderung keine "Schonung"/"Pardon" zu gewähren sehr wahrscheinlich als Aufforderung verstanden wird keine Gefangenen zu machen oder mit disen beliebig zu verfahren.

Die Deutung es habe sich nur zu die Aufforderung gehandelt, ehemalige Verbüdete auch wirlich als Feinde zu behandeln halte ich für abwegig, weil Rommel explizit von Personen sprach, die in Italienischer Uniform gegen die deutschen Truppen kämpften.

Mir erschließt sich nicht, wie eine Person dazu jemand dazu imstande sein sollte eine Person, die auf sie schießt nicht als Feind zu betrachten.
Eine solche Aufforderung wäre schlicht überflüssig, also wird was anderes damit gemeint gewesen sein.
Und was den Begriff "Schonung" angeht, wie sollte jemand denn in der Lage sein jemand anderen zu schonen, der sich überhaupt nicht in seiner Gewalt befindet?
Schonung/Gnade/Pardon kann offensichtlich nur einem Gegner oder einem Dritten gegenüber erwiesen werden, der nicht mehr imstande ist, sich zu verteidigen und der sich in der Gewalt dessen befindet, der "schonen" oder "nicht schonen" kann.

Alles andere wäre bei Lichte betrachtet Unsinn.

Wenn ein unbedarfter Zivilist mit Formulierugen wie "keine Schonung", "Kein Pardon", "Keine Gefangenen machen" etc. um sich wirft, dass wäre das eine, aber Rommel hätte es besser wissen müssen.

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Sehe ich nicht so. Hätte Rommel von "Pardon" gesprochen, hätte ich zugestimmt, aber "Schonung" ist mehrdeutig. Denn so verpönt der Begriff auch sein mag, es gibt durchaus so etwas wie einen sauberen Krieg, ohne unnötige Grausamkeiten und mit ethisch korrekter Behandlung des Gegners nach der Einstellung der Kampfhandlungen.

Indem Du meine Deutung kategorisch ausschließt, übersiehst Du meines Erachtens die besondere psychologische Konstellation, um die es hier geht: Gestern noch Freund, heute Feind. Schlimmer noch: Es dürfte einige deutsche Soldaten gegeben haben, die italienische Soldaten aus der gemeinsamen Zeit in Afrika oder auf dem Balkan kannten. Und dann wäre da noch die Propaganda: die Achsenmächte gegen den Rest der Welt.

Vermutlich gab es viele Soldaten, die die Italiener als Verräter betrachteten und eher gebremst als ermuntert werden mussten. Es wird aber auch nicht wenige gegeben haben, die Hemmungen empfunden haben müssen, gegen die Italiener mit der (aus militärischer Sicht) erforderlichen Härte zu kämpfen. Es ist denkbar, dass Rommel ihnen diese Hemmungen austreiben wollte, und nichts anderes.

Sage ich, dass Rommel wirklich darauf hinauswollte? Durchaus nicht. Es ist gut möglich, dass Deine Interpretation im Ergebnis richtig ist. Aber so eindeutig, wie Du ihn betrachtest, stellt sich mir der Sachverhalt nicht dar. Gutachterlich oder gar anwaltlich würde ich das nicht anpacken wollen.

Moin

Eine Frage zur Info: Wann wurde der Befehl erteilt und in welcher politischen Situation befand ich Italien da? Es verging ja einige Zeit zwischen dem "Abfall" und der darauf folgenden Teilnahme am "Kampf" gegen das DR.

Scorpio schrieb:

Dem Propagandarummel hätte Rommel aber sich gar nicht entziehen können [...]

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Ich stelle demmgegenüber nur eine Frage:

Hat irgendjemand Rommel dazu gezwungen die ihm angetragenen Kommandos oder die Beförderungen von Gnade Hitlers anzunehmen?

Du hast völlig recht damit, dass Rommel in den Strukturen Reichswehr oder der vormaligen deutschen Streitkräfte, ohne entsprechende Ausbildung nicht ohne weiteres in den Generalsrang hätte aufsteigen können und dass er sich insofern auch zu einem guten Stück an die Protektion Hitlers und der Nazi-Partei band.

Hätte er aber nicht tun müssen.
Er hätte dass auch mit Verweis auf die fehleden Qualifikationen ablehnen und weiter als Oberst fungieren und um erneute Verwendung im Betrieb der Kriegssschulen oder eine Frontverwendung in dieser Funktion nachsuchen können.

Er entschied sich eben für die Karriere auf Basis eines Pakts mit dem NS-System und dafür sich in diesem Zusammenhang zur Propaganda-Figur aufbauen zu lassen.


Und anscheinend hat er durchaus auch freiwillig darübeer hinaus, von sich aus Material geliefert, wozu er durchaus nicht gezwungen war:

"Goebbels schenkte Rommel eine Kamera (Leica IIIc[76]), mit der er seine Einsätze in Frankreich und Afrika festhalten konnte. Rommel nutzte begeistert diese Möglichkeit der Selbstinszenierung, deren Resultate auch teilweise in Deutschland veröffentlicht wurden. Goebbels meinte dazu, „dass kaum ein General so von der Wichtigkeit des Propagandaeinsatzes durchdrungen sei wie Rommel."

Erwin Rommel – Wikipedia

de.wikipedia.org

Rommel konnte sich vielleicht nicht dagegen wehren, in der NS-Propaganda geenannt zu werdenn oder darum, dass Kriegsberichterstatter um ihne herumschwirrten o.ä. aber selbst Filmmaterial zu produzieren und es der Propaganda zur Verfügung zu stellen, dass hätte er vrmeiden können.


Und allein dieses Zuarbeiten gegenüber dem NS-System rechtfertigt um Denkmäler die Debatte in meinen Augen.

Mittelalterlager schrieb:

Moin

Eine Frage zur Info: Wann wurde der Befehl erteilt und in welcher politischen Situation befand ich Italien da? Es verging ja einige Zeit zwischen dem "Abfall" und der darauf folgenden Teilnahme am "Kampf" gegen das DR.

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Die Weisung scheint vom 23. September 1943 zu sein. Also gut zwei Wochen, nach Inkraftreten des "Fall Achse" und des Beginns der Besetzung Italiens.

Aber letztendlich hat Rommel die Panzertruppe fasziniert, da wollte er hin. In Polenfeldzug war er ja nur "Begleitung" der oberen Führung, mit dieser Warte hatte er wohl "wenig am Hut" und hat Hitler dann um eine PZD gebeten!??

Mittelalterlager schrieb:

Aber letztendlich hat Rommel die Panzertruppe fasziniert, da wollte er hin. In Polenfeldzug war er ja nur "Begleitung" der oberen Führung, mit dieser Warte hatte er wohl "wenig am Hut" und hat Hitler dann um eine PZD gebeten!??

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Ja, aber er war eben bereit sich auf Kooperation mit dem Regime einzulassen um dahin zu kommen, wo er hin wollte. Das ist in Meinen Augen schon etwas mehr als "Dienst nach Vortschrift" und Unfähigkeit sich gegen propagandistische Vereinnahmung zu wehren.

Shinigami schrieb:

Die Weisung scheint vom 23. September 1943 zu sein. Also gut zwei Wochen, nach Inkraftreten des "Fall Achse" und des Beginns der Besetzung Italiens.

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Und die Badoglioregierung hat erst am 13.10 den Krieg erklärt. Stellt sich für mich die Frage des Umganges mit den bewaffneten Einheiten (Heer, Marine, Luftwaffe) des ehemaligen Verbündeten.

Shinigami schrieb:

Ja, aber er war eben bereit sich auf Kooperation mit dem Regime einzulassen um dahin zu kommen, wo er hin wollte. Das ist in Meinen Augen schon etwas mehr als "Dienst nach Vortschrift" und Unfähigkeit sich gegen propagandistische Vereinnahmung zu wehren.

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Ja, Dienst nach Vorschrift sicherlich nicht, beide Seiten werden hier wohl gegenseitig profitiert haben, da gab es ja eine Menge Offiziere die ähnlich agiert haben. Sicherlich kann man vielen Befehlshabern eine Kooperation mit dem NS-Regime vorwerfen, zumindest bist weit in den Krieg hinein.

Wie allerdings die innere Haltung derjenigen war??

Mittelalterlager schrieb:

Und die Badoglioregierung hat erst am 13.10 den Krieg erklärt. Stellt sich für mich die Frage des Umganges mit den bewaffneten Einheiten (Heer, Marine, Luftwaffe) des ehemaligen Verbündeten.

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Welche Frage genau stellt sich dir da?

Mittelalterlager schrieb:

Ja, Dienst nach Vorschrift sicherlich nicht, beide Seiten werden hier wohl gegenseitig profitiert haben, da gab es ja eine Menge Offiziere die ähnlich agiert haben. Sicherlich kann man vielen Befehlshabern eine Kooperation mit dem NS-Regime vorwerfen, zumindest bist weit in den Krieg hinein.

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Ich behaupte ja auch nicht, dass Rommel da allein oder besonders schlimm gewesen wäre, was das betrifft.
Man wird sicherlich ohne Probleme so einige andere Militärs nennen können, die ähnliche Wege gingen und sich ähnlich oder mehr dem Nationalsozialismus andienten und auch einige, die sich definitiv tiefer in Verbrechen verstrickten, als Rommel das getan hat.
Das ist unstrittig.

Nur hat man den meisten dieser Leute eben keine Denkmäler gesetzt oder diese schon längst wieder entfernt.
Und ich würde meinen, dass, was ja durchaus auch Ausgangspunkt der Diskussion war, unabhängig davon, ob Rommel ein Kriegsverbrecher war, ein solch freiwilliges Mitwirken in der NS-Propaganda (auch wenn es vielleicht mehr als karrieregründen als ideologisch motiviert war) ihn zu einem politischen Kollaborateur des Regimes macht und dass allein berechtigt in meinen Augen, eine Diskussion darüber, ob eine Ehrung in Form eines Denkmals vertretbar ist.

Die Frage ob Italien schon als kriegführend gegen das DR gilt, ob es als Gegner zu betrachten ist und wie in diesem Fall mit den bewaffneten Einheiten zu verfahren ist. Können Soldaten, die auf Wehrmachtseinheiten schießen in solch einem Fall trotz Uniform als Partisanen betrachtet werden? Obacht, dies sind Fragen an Euch, die tatsächliche rechtliche Situation in dieser "Zwischenkriegszeit" würde mich interessieren.

Shinigami schrieb:

Ich behaupte ja auch nicht, dass Rommel da allein oder besonders schlimm gewesen wäre, was das betrifft.
Man wird sicherlich ohne Probleme so einige andere Militärs nennen können, die ähnliche Wege gingen und sich ähnlich oder mehr dem Nationalsozialismus andienten und auch einige, die sich definitiv tiefer in Verbrechen verstrickten, als Rommel das getan hat.
Das ist unstrittig.

Nur hat man den meisten dieser Leute eben keine Denkmäler gesetzt oder diese schon längst wieder entfernt.
Und ich würde meinen, dass, was ja durchaus auch Ausgangspunkt der Diskussion war, unabhängig davon, ob Rommel ein Kriegsverbrecher war, ein solch freiwilliges Mitwirken in der NS-Propaganda (auch wenn es vielleicht mehr als karrieregründen als ideologisch motiviert war) ihn zu einem politischen Kollaborateur des Regimes macht und dass allein berechtigt in meinen Augen, eine Diskussion darüber, ob eine Ehrung in Form eines Denkmals vertretbar ist.

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Ja, das ist es in etwa.

Mittelalterlager schrieb:

Die Frage ob Italien schon als kriegführend gegen das DR gilt, ob es als Gegner zu betrachten ist und wie in diesem Fall mit den bewaffneten Einheiten zu verfahren ist. Können Soldaten, die auf Wehrmachtseinheiten schießen in solch einem Fall trotz Uniform als Partisanen betrachtet werden? Obacht, dies sind Fragen an Euch, die tatsächliche rechtliche Situation in dieser "Zwischenkriegszeit" würde mich interessieren.

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Warum müsste eine angegriffene Partei den Krieg erklären, um als Kriegspartei zu gelten?

Nach meiner Auffassung hat eine Partei das Recht sich zu verteidigen, sobald ihre territoriale Integrität durch einen Kriegsakt einer anderen Partei verletzt wurde, was mit dem Beginn der deutschen Besatzung Italiens der Fall war.

Da im Fall eines Überfalls ohne Kriegserklärung, die Regierung der angegriffenen Partei ja überhaupt nicht die Möglichkeit hat, sich selbst in einem Zeitraum zur Kriegspartei oder Nichtkriegspartei zu erklären der den an der Grenze stehenden Truppen Reaktionsmöglichkeiten geben würde, wird man von diesen auch nicht verlangen können, nicht eher auf den angreifenden Feind zu schießen, als dass der Befehl dazu eingeht.

Ansonsten müsste man ja behaupten, dass etwa die polnischen oder sowjetischen Truppen in den Grenzgebieten des Partisanentums schuldig seien, weil sie auf die sie angreifenden Verbände der Wehrmacht schossen, ohne dass Stalin oder die polnische Regierung Berlin vorher förmlich den Krieg erklärt hätten.

Ich würde meinen, in diesem Zusammenhang kommt der italienischen Kriegserklärung nur die symbolische Bedeutung der Anerkennung des längst faktischen zu.

muck schrieb:

Denn zumindest dem Wortlaut nach enthält die Textstelle keinen Befehl und keinen expliziten Aufruf zu Straftaten.

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Eben - und Rommels Leute habe das Ganze richtig verstanden und keine Verbrechen begangen.

Lieb kommentierte den Befehl so – Zitat:

Auch der Inhalt des Befehls ist nicht wirklich eindeutig. Unklar bleibt vor allem, gegen wen er sich überhaupt richtete. Gegen mittlerweile zur Resistenza geflohene ehemalige Soldaten? Gegen reguläre italienische Einheiten, die sich immer noch der Entwaffnung widersetzten? Oder gegen italienische Truppenteile, die zum damaligen Zeitpunkt schon auf der Seite der Alliierten kämpften? Diese letzte Interpretationsmöglichkeit ist in der Forschung bisher noch nicht diskutiert worden, gewinnt aber an Plausibilität, wenn man einen Eintrag im Kriegstagebuch der Heeresgruppe B vom 25. September 1943 liest* und sich überdies vergegenwärtigt, dass zu diesem Zeitpunkt auf Korsika ganze italienische Divisionen Seite an Seite mit den Freien Franzosen kämpften und sich nach deutschen Angaben auch im italienisch-jugoslawischen Grenzgebiet große Teile der Divisionen „Torino“ und „Isonzo“ den Partisanen Titos angeschlossen hatten.
Zudem wurde genau an jenem 23. September Mussolinis Repubblica Sociale Italiana offiziell ausgerufen. Das Königreich Italien unter der Regierung Badoglios hingegen erklärte dem Deutschen Reich erst am 13. Oktober 1943 den Krieg.
Vielfach wird der letzte Satz des Befehls nicht in die Bewertung mit einbezogen: „Entsprechende Warnung ergeht an die Italiener über alle italienischen Sender.“
Die italienischen Soldaten sollten also die Möglichkeit haben, ihre Waffen zuvor niederzulegen. In der Tat stimmte Rommel wenige Wochen später einer Sonderregelung für den Raum Turin zu, derzufolge sich in die Berge geflohene italienische Soldaten straffrei bei den deutschen Behörden melden konnten.

* (Kriegstagebuch)eintrag vom 25. 9. 1943. Dort heißt es: „Befehl des O[ber]B[efehlshabers] d[er] H[eeres]Gr[uppe] über Verhalten der Truppe gegenüber den gegen Deutschland kämpfenden Angehörigen der italienischen Wehrmacht. Die auf der Feindseite kämpfenden italienischen Wehrmachtsangehörigen sind ohne Schonung mit der Härte zu behandeln, die dem gebührt, der seine Waffen gegen seinen ehemaligen Freund erhebt.“

PS: @Shinigami, bitte mäßige dich in deinem Ton mir gegenüber. Die Beleidigungen, persönliche Angriffe und Unterstellung werde ich nicht mehr stillschweigen ertragen. Ich wundere mich sowieso, dass hier niemand was dazu sagt.

Dion schrieb:

Auch der Inhalt des Befehls ist nicht wirklich eindeutig. Unklar bleibt vor allem, gegen wen er sich überhaupt richtete.

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Das bleibt überhaupt nicht unklar.

Wenn im Befehl steht:

„Irgendwelche sentimentalen Hemmungen des deutschen Soldaten gegenüber badogliohörigen Banden in der Uniform des ehemaligen Waffenkameraden sind völlig unangebracht. Wer von diesen gegen den deutschen Soldaten kämpft, hat jedes Anrecht auf Schonung verloren und ist mit der Härte zu behandeln, die dem Gesindel gebührt, das plötzlich seine Waffen gegen seinen Freund wendet. Diese Auffassung muss beschleunigt Allgemeingut aller deutschen Truppen werden.“

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Wenn da etwas von "badgogliohörigen Banden, in den Uniformen des ehemaligen Waffenbruders" steht, handelt es sich um sämtliche Kräfte der ehemaligen italienischen Armee, die den auf deutsches Betreiben am gleichen Tag proklamierten Marionettenstaat der RSI nicht anzuerkennen bereit waren und sich auf die Seite des italienischen Königs und der Regierung Badoglio im Süden schlugen und in deren Namen gegen die deutschen kämpften.

Dion schrieb:

Das Königreich Italien unter der Regierung Badoglios hingegen erklärte dem Deutschen Reich erst am 13. Oktober 1943 den Krieg.

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Ist wie oben schon angemerkt bedeutungslos. Ein Überfallener muss dem Angreifer nicht den Krieg erklären damit das Recht zur Verteidigung besteht.
Wann erklärte Stalin Hitler den Krieg?

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Dion schrieb:

PS: @Shinigami, bitte mäßige dich in deinem Ton mir gegenüber. Die Beleidigungen, persönliche Angriffe und Unterstellung werde ich nicht mehr stillschweigen ertragen. Ich wundere mich sowieso, dass hier niemand was dazu sagt.

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Wenn du damit meine Einlassung auf deine Bemerkung´an anderer Stelle, dass dir zum umfassenden Antworten zu wenig Zeit zur Verfügung stünde meinst, nach der du dir und dem restlichen Forum viel Zeit sparen könntest, wenn du einfach mal aufhören würdest tonnenweise ideologisch aufgeladenen Unsinn zu posten (bezog sich nicht auf diesen Faden, sondern auf diverse andere), den andere User dann wieder abräumen müssen, dann beschwer dich meinetwegen bei der Moderation drüber.

Eine Beleidigung, ein persönlicher Angriff oder eine Unterstellung ist das nicht.

Wenn dich wundert, dass es dazu keine Gegenrede gibt, könnte das daran liegen, dass andere der Meinung sind, dass da durchaus etwas drann sei.