War Merseburg einst römische Exklave ?

Warum nur dort? Cassius Dio sagt ja das es "keine zusammenhängenden Gebiete" waren, welche von den Römern erobert wurden. Und Florus meldet für Drusus das dieser auch an der Elbe Befestigungen anlegen ließ. Wir haben Militariafunde (!) aus 4 Jahrhunderten. Genug Material für eine Masterarbeit. Keine andere Region rechts des Rheins und nördlich der Donau kann da über einen so langen Zeitraum mithalten. Was uns bisher gefehlt hat waren die Lager. Hachelbich machte 2014 den Anfang. Es wird auf Grund der Militaria noch einige Lager anderer Zeitepochen in Mitteldeutschland geben. Da bin ich mir ziemlich sicher. Sie müssen nur gefunden werden...
Du beziehst dich ja offensichtlich (gemessen an den Paraphrasen) auf die ÜS von Otto Veh.

Die Beachlüsse waren kaum gefasst, als aus Germanien eine Schreckenskunde eintraf und sie von den geplanten Festlichkeiten abhielt. [EQ: der Triumphzug Tiberius‘] In eben jener Zeit hatten sich nämlich in Germanien folgende Ereignisse angespielt. Die Römer hatten gewisse Teile davon in Besitz, nicht zusammenhängende Gebiete*, sondern nur solche Bezirke, wie sie eben unterworfen worden waren, weshalb dann hiervon keine Erwähnung geschah. Und römische Soldaten lagen dort in den Winterquartieren, und man begann eben mit der Anlage von Städten.​

Was kann mit den unzusammenhängenden Gebieten gemeint sein? Diese Frage können wir uns beantworten, wenn wir uns mal anschauen, wo östlich des Rheins Städte und Standlager zu finden sind: Das sind a) das Lippegebiet und b) mit der einzigen bisher bekannten Stadt, das Lahngebiet. Hängen diese Gebiet zusammen? Jein. Natürlich hängen sie am linksrheinischen Gebiet, aber rechtsrheinisch hängen sie eben nicht zusammen:

Anhang anzeigen 23461






*die englische ÜS von 1924 (Loeb Classical Library) lautet: The Romans were holding portions of it — not entire regions, but merely such districts as happened to have been subdued, so that no record has been made of the fact
die frz. ÜS (E. Gros, 1845) lautet: Les Romains ypossédaient quelques régions, non pas réunies, mais éparses selon lehasard de la conquête (c'est pour cette raison qu'il n'en est pasparlé dans l'histoire)
 

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Das hat mit O. Veh wenig zu tun. Hier ein anderes Übersetzung von J. Horkel (Mitte 19. Jh.). Der Inhalt bleibt der Gleiche.
 

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Und hier Wilhelm Capelle 1937 - siehe Anhang. Trotzdem ändert sich nichts am Inhalt.
 

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Nebenbei. ich habe die verlegte Kopie einer primitiven Karte römischer Straßen um den Mittelmeerraum wieder gefunden. Sie stammt aus einem Buch (A4) unbekannten Titels und zeigt ein kurzes Stück römischer (schwarz durchgezogen) Straße, die durch de Westen des Thringer Waldes zur (angenommen) mittleren Saale führt. Sonstige Handelswege sind gestrichelt. Es hilft aber nicht weiter, da zu ungenau. Das Blatt, S.330, kann ich leider z.Zt. nicht kopieren. Im Text wird auf "S.329: Info-Kästchen "Provinzen in der Kaiserzeit" hingewiesen. Vielleicht kennt jemand das Buch. Auf der Seite ist oben rechts ein römischer Reisewagen abgebildet, an den ich mich erinnerte.
 
Trotzdem ändert sich nichts am Inhalt.
Darum geht doch nicht. Es ging um die Frage, was unter der Formulierung zu verstehen sei. Und die ist eben so zu verstehen, dass mit den unzusammenhängenden Gebieten offensichtlich die Lippe (Standlager) und die Lahn (Standlager und Waldgirmes) gemeint sind. Das sind unzusammenhängende Gebiete und erfüllen damit perfekt die von Cassius Dio gewählte Formulierung, wenn man sich an dieser denn aufhängen will.
 
Dann haben wir noch Hedemünden und nicht zu vergessen Marktbreit. Letzteres war sogar für längere Zeit vorgesehen (Steidl).
 
Das Lahn-Gebiet ist aber nicht am Main bei Frankfurt, sondern etwas höher gelegen gegenüber dem Moseleinfluss bei Koblenz. Dadurch sieht man erst wie Marktbreit völlig isoliert ist und eine Sonderstellung einnimmt. Zudem hat Marktbreit keine Vorratsdepots wie in Haltern. Laut Steidl versorgten sich die Soldaten aus dem Umland. Die Bedingungen in Marktbreit waren gegenüber Haltern völlig andere. Das wurde auch von A. Becker bereits angemerkt.
 
Das Lahn-Gebiet ist aber nicht am Main bei Frankfurt, sondern etwas höher gelegen gegenüber dem Moseleinfluss bei Koblenz.
Richtig, ich habe mich mit dem Lahn und dem Niddagebiet vertan, das später Bedeutung erlangte.
unzusammenhängende Gebiete.png




Dadurch sieht man erst wie Marktbreit völlig isoliert ist und eine Sonderstellung einnimmt. Zudem hat Marktbreit keine Vorratsdepots wie in Haltern. Laut Steidl versorgten sich die Soldaten aus dem Umland. Die Bedingungen in Marktbreit waren gegenüber Haltern völlig andere. Das wurde auch von A. Becker bereits angemerkt.
Ich weiß nicht., ob die Bedingungen "völlig anders" waren. Beide Lagerstätten waren mit dem Rhein über einen schiffbaren Fluss verbunden und ließen sich so versorgen.

Steidl ist ja der Meinung, dass Marktbreit Mainz' Rolle als Legionsstützpunkt übernehmen sollte - was dann als Projekt nach der Varusschlacht aufgegeben wurde. Es hätte damit wohl genau die Rolle gehabt, die wohl auch Haltern hatte bzw. die Haltern zugedacht war.
 
Laut Florus lagen damals zur Sicherung der Provinz Besatzungen entlang der Maas, der Elbe und der Weser.


Diese werden ja nicht nur einen Kurzurlaub an der Elbe und Saale gemacht haben.
Florus gilt - das weist du - als nicht sonderlich zuverlässig.
 
Diese werden ja nicht nur einen Kurzurlaub an der Elbe und Saale gemacht haben.
sondern stattdessen spielten die nicht am Bildschirm sondern in der freien Wildbahn Siedler, es schossen römische Exklaven wie Pilze aus dem Boden und überall hörte der barbarische Anrainer "so ihr drögen Schrumpfgermanen, aufgepasst nun also! Jetzt lernt ihr im Carree die Schildkröte, Aquaedukte bauen, in Hexametern reden und Garumfabriken bauen. Wehe ihr malmt euren Speckfraß ohne Garum und Olivenöl!!"
 
Wenn die Geschichtsschreiber/Geographen von Kolonien (Tacitus) oder Städten/urbane Siedlungen (Dio, Ptolemäus) in der Germania Magna schreiben, dann kann man das negieren oder versuchen dem nachzugehen.

Den "Städten" bei Ptolemaios bin ich in etlichen Beiträgen nachgegangen. Kannst Dich ja mal ein bisschen einlesen:

Der "Kanon bedeutender Städte" enthält eine Reihe von Inseln, auf denen kaum bedeutende Städte gestanden haben. Zum Beispiel Vectis (Isle of Wight), auf der in römischer Zeit ein paar Gutshöfe standen: Isle of Wight - Wikipedia

Die "bedeutendsten Städte" Großgermaniens waren Amisia, Luppia, Eburodunum und Scandia. Bis auf den keltischen Siedlungsnamen Eburodunum (es gab mehrere Orte dieses Namens: Embrun – Wikipedia Yverdon-les-Bains – Wikipedia ) deutet kein Indiz darauf, dass es sich wirklich um Städte gehandelt hat. Mit Scandia meint Ptolemaios zweifelsfrei eine Insel, und die Namen Amisia und Luppia erinnern verdächtig an zwei den Römern wohlbekannte germanische Flüsse - Ems und Lippe.

Das umfangreichste Material an Ortsnamen, darunter 94 "Städte" (poleis) aus der Magna Germania zwischen Rhein und Weichsel überliefert Ptolemaios. Die meisten davon geben Rätsel auf, zumal sich viele Fehler in die Überlieferung eingeschlichen haben. Einige sind mit einiger Sicherheit germanisch zu deuten; diese enthalten z. T. Namenbestandteile, die uns auch heute noch vertraut sind wie 'Burg' und 'Furt', insgesamt ist aber die Ausbeute an klar germanischen Namen (Asciburgium, Lupfurdum, Ascalingium, Laciburgium) recht dürftig.

Weitaus häufiger sind die keltischen Ortsnamen (oft mit den typischen Endungen -acum, -dunum) wie Mattiacum, Bibacum, Eburodunum, Carrodunum, Lugidunum, Meliodunum, Segodunum. Der auch sonst wohlbekannte Ortsname Mediolanium taucht sogar zweimal auf. Nur in der nördlichsten der vier Zonen sind die germanischen "Städtenamen" dominant.

Gibt es unter den von Ptolemaios erwähnten Flüssen einen, der mit der Lippe identifizierbar ist?
Nein.
Es kommt noch besser: Ptolemaios erwähnt einen geographischen Namen "Louppia", er hält ihn aber für den Namen einer Stadt (polis). Und falls hier ein Ort an der Lippe gemeint sein sollte, wäre die Lokalisierung wiederum total falsch, denn Ptolemaios setzt diese polis zwischen Weser und Elbe.

3.

"Nach der Angabe des Ptolemaios liegt Alisum etwas östlich von Köln. Die transformierten antiken Koordinaten weisen auf die Gegend von Bergisch Gladbach."​
Das von Tacitus erwähnte Aliso ist aber an der Lippe zu suchen, also östlich von Vetera/Xanten; Tacitus erwähnt in diesem Zusammenhang sogar ausdrücklich Straßenbauarbeiten.

[...]

Von der Zerstörung welcher Lager wusste Ptolemaios? Seine Weltkarte enthält Orte, die schon längst nicht mehr existierten (wie lange werden wohl die Tropaea Drusi von den Germanen gepflegt und instandgehalten worden sein?) bzw. überhaupt nie existierten, darunter sind auch "bedeutende Städte": https://www.geschichtsforum.de/them...-claudios-ptolemaios.28243/reply?quote=842218

93% dieser Namen werden als unsicher eingestuft, der klägliche Rest sieht so aus:

"sicher":
63 Asciburgium
90 Calisia
120 Arae Flaviae
135 Celamantia

"wahrscheinlich":
100 Segodunum
127 Usbium
133 Eburodunum

Schauen wir uns die vier "sicheren" an, ergibt sich folgendes:

- Asciburgium wird von Ptolemaios falsch lokalisiert, nämlich in der rechtsrheinischen Germania Magna. Tatsächlich liegt Moers-Asberg links des Rheins.

- Arae Flaviae (Rottweil) ist sicher identifiziert und von Ptolemaios einigermaßen korrekt lokalisiert, liegt aber weitab von germanischem Siedlungsgebiet.

- Calisia wird von den Autoren im Text als "relativ sicher" bezeichnet, Aus ortsnamenkundlicher Sicht ist das schlicht falsch. Die Autoren ziehen die Literatur nur selektiv heran und ignorieren die Hinweise Neumanns im 2000 erschienenen Band 16 des Reallexikons der germanischen Altertumskunde zum Stichwort Kalisia:
"In der älteren Literatur, z. B. bei Pokorny (3, 319) und Schütte (4. 34), wird Καλισία öfter mit Kalisch (a. 1108 Kalis identifiziert. Doch trifft das kaum zu, der polnische Ortsname ist gewiß wesentlich jünger als das 2. Jh. n. Chr."​

- Zu Celamantia/Leányvár bei Komárno werden keine weiteren Informationen gegeben, der Ort taucht auch im Index nicht auf. In der verlinkten Rezension lese ich dazu:
"Celamantia gehört zu den ganz wenigen Orten in der Tabelle zu Germania Magna (S. 31), deren Koordinaten (18° 14’ und 47° 45’) als sicher bezeichnet wurden. Demzufolge wurde dieser Ort mit Leányvár (bei Komarno) identifiziert. Die archäologische Forschung schließt jedoch eine solche Identifizierung definitiv aus."
Von den vier "sicheren" Identifikationen sind also zwei in Wirklichkeit unsicher oder gar falsch, die zwei übrigen Orte liegen auf römischem Reichsgebiet, nicht in der Germania Magna. Und einer von diesen beiden wird von Ptolemaios auch noch falsch lokalisiert.
 
Nach der "Straßenkarte" muss es tatsächlich etwas an der mittleren Saale gegeben haben, was die Stichstraße begründet. Die Frage ist natürlich, wie weit der Ausbauzustand fortgeschritten war und ob davon noch irgendetwas nachweisbar wäre.
 
Zudem hat Marktbreit keine Vorratsdepots wie in Haltern.

Dazu schreibt Wiki:

Und obwohl in Marktbreit einige Vorrats-Gruben ausgegraben wurden, sind sie genauso fundleer wie eine Latrine im Zentralbereich – ein Hinweis, dass man sie nie benutzt hat.[8]


Wenn ich den Angaben in der Wiki Glauben schenken darf, scheint es wahrscheinlich zu sein, dass das Lager nicht fertiggestellt wurde und auch nie mit größeren Einheiten belegt war.

.
Ob das Lagergelände von 37 ha vollständig untersucht wurde, weiß ich allerdings nicht. Möglicherweise sind größere Vorratsdepots noch nicht gefunden worden, vielleicht wurden sie bis zur Aufgabe des Lagers noch nicht errichtet - alles spekulativ.

Nebenbei. ich habe die verlegte Kopie einer primitiven Karte römischer Straßen um den Mittelmeerraum wieder gefunden. Sie stammt aus einem Buch (A4) unbekannten Titels und zeigt ein kurzes Stück römischer (schwarz durchgezogen) Straße, die durch de Westen des Thringer Waldes zur (angenommen) mittleren Saale führt. Sonstige Handelswege sind gestrichelt. Es hilft aber nicht weiter, da zu ungenau. Das Blatt, S.330, kann ich leider z.Zt. nicht kopieren. Im Text wird auf "S.329: Info-Kästchen "Provinzen in der Kaiserzeit" hingewiesen. Vielleicht kennt jemand das Buch. Auf der Seite ist oben rechts ein römischer Reisewagen abgebildet, an den ich mich erinnerte.

Was ist denn das für ein Buch und wieso ist der Titel unbekannt?

Da wäre interessant, wie der Verfasser dazu kommt, eine römische Straße durch den Thüringer Wald zu zeichnen. Wenn überhaupt, dann vermute ich, dass damit eine Straße zur Römerzeit gemeint sein könnte (sog. Altweg). Da darf man sich natürlich keine ausgebaute Straße wie im Reich vorstellen, sondern einen mehr oder weniger breiten Trampelpfad. Die Germanen sind ja auch nicht durch Wald, Wiesen und Moore gezogen, sondern sind auf schon zu ihrer Zeit uralten Wegen unterwegs gewesen. Ob da nun im Thüringer Wald wirklich ein Altweg war, weiß ich nicht,


Und was hat das alles mit Merseburg zu tun?
 
Was ist denn das für ein Buch und wieso ist der Titel unbekannt?

Da wäre interessant, wie der Verfasser dazu kommt, eine römische Straße durch den Thüringer Wald zu zeichnen. Wenn überhaupt, dann vermute ich, dass damit eine Straße zur Römerzeit gemeint sein könnte (sog. Altweg). Da darf man sich natürlich keine ausgebaute Straße wie im Reich vorstellen, sondern einen mehr oder weniger breiten Trampelpfad. Die Germanen sind ja auch nicht durch Wald, Wiesen und Moore gezogen, sondern sind auf schon zu ihrer Zeit uralten Wegen unterwegs gewesen. Ob da nun im Thüringer Wald wirklich ein Altweg war, weiß ich nicht,


Und was hat das alles mit Merseburg zu tun?
Die Straße würde nach Merseburg /rsp. mittlere Saale führen. Ich habe die Seite vor 30 Jahren mal in einem Lesesaal kopiert, ohne die Quelle zu vermerken.
 
Nebenbei. ich habe die verlegte Kopie einer primitiven Karte römischer Straßen um den Mittelmeerraum wieder gefunden.

Dem Zeichner der primitiven Karte ging es wahrscheinlich gar nicht um den Mittelmeerraum, sondern er wollte sein Geheimwissen über die römische Exklave Merseburg und die dorthin führende Römerstraße so unauffällig wie möglich den Eingeweihten mitteilen.
 
Nach der "Straßenkarte" muss es tatsächlich etwas an der mittleren Saale gegeben haben, was die Stichstraße begründet. Die Frage ist natürlich, wie weit der Ausbauzustand fortgeschritten war und ob davon noch irgendetwas nachweisbar wäre.
Dem Zeichner der primitiven Karte ging es wahrscheinlich gar nicht um den Mittelmeerraum, sondern er wollte sein Geheimwissen über die römische Exklave Merseburg und die dorthin führende Römerstraße so unauffällig wie möglich den Eingeweihten mitteilen.
Ähm, bei der "Stichstraße" nach Merseburg dürfte es sich um die Via Regia handeln, denn diese erreichte bei Frankleben das Geiseltal und führte von dort aus über Merseburg weiter nach Leipzig. In römischer Zeit stellte sie neben der Via Imperii die wichtigste Verkehrsanbindung im Elbe-Saale Einzugsgebiet dar und war keineswegs nur "Eingeweihten" bekannt, wie Sepiola dazu vermutete. Die weiter oben in # 230 eingestellte Karte gibt den ungefähren Verlauf der Via Regia wieder. ;)
 
Ähm, bei der "Stichstraße" nach Merseburg dürfte es sich um die Via Regia handeln, denn diese erreichte bei Frankleben das Geiseltal und führte von dort aus über Merseburg weiter nach Leipzig. In römischer Zeit stellte sie neben der Via Imperii die wichtigste Verkehrsanbindung im Elbe-Saale Einzugsgebiet dar und war keineswegs nur "Eingeweihten" bekannt, wie Sepiola dazu vermutete. Die weiter oben in # 230 eingestellte Karte gibt den ungefähren Verlauf der Via Regia wieder. ;)


Zunächst einmal der Link zum erwähnten Beitrag # 230: War Merseburg einst römische Exklave ?

Die dort eingestellte Karte stammt aus der Wiki und findet sich hier wieder: Datei:Via Imperii und Via Regia.png – Wikipedia

Aber weder die Via Regia noch die Via Imperii stammen aus römischer Zeit. Nur weil sie einen lateinischen Namen tragen, macht sie das nicht zu Römerstraßen. Das sind mittelalterliche Fernstraßen des Heiligen Römischen Reiches.

s. Via Regia – Wikipedia und Via Imperii – Wikipedia

Beide Viae dürften in den Teilen, die zum Römischen Reich gehörten, wahrscheinlich auf alten Römerstraßen verlaufen. Außerhalb des Reiches sind diese wahrscheinlich auf der Trasse von Altwegen. Jedenfalls gibt es keine Römerstraße bei Merseburg (oder Krakau, Lemberg, Kiew, Smolensk, Moskau - die auch alle als Stationen der Via Regia eingezeichnet sind). Ob es da Altwege gab, ist eine andere Frage.
 
Eine quer verlaufende Straße ist nicht zu sehen. Allerdings fehlt der Harz. Von oben kommt eine gestrichelte "Handelsstraße außerhalb des Reiches" die Elbe herunter und gabelt sich dreifach, ein Strang entlang der Saale und ein weiterer westlich. Auf den mittleren (Saale) läuft die Stichstraße (durchgezogen=römisch) vom westlichen Thüringer Wald im Winkel von etwa 40 Grad zu. Genau in diesem Verlauf gibt es eine seltene Häufung römischer Funde, die sich wie ein Keil nach nordost darstellen lässt.
 
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