War Vlad der Pfähler eurer Meinung nach gut oder böse?

stefan73at schrieb:

Die Pfählungen des rumänischen Vlad könnte man auch ganz rational als psychologische Kriegsführung erklären. Dafür bedarf es keiner spezifischen Perversion, die ihn von Mongolen, Osmanen, Magdeburg, kühlen Nazi- und Weltkriegsstrategen oder Henry Kissingers Bomben auf Kambodscha abheben. Die Suppe bleibt darum dünn.

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Könntest Du derartige Gleichsetzungen von Nazi- und Weltkriegsstrategen mit u.a. Kisisnger sein lassen!!!! Das ist eine Gleichstellung, die auf eine Relativierung des Vernichtungskrieges und somit eines Teils des Holocaust hinausläuft.

Abgesehen davon, dass derartige Narrative problematisch sind, politisch einen unangenehmen Beigeschmack haben und in rechtlich gefährliche Dimensionen führen.

"Relativierung des Holocaust
Revisionisten relativieren den Holocaust und andere Verbrechen der Nationalsozialisten, indem sie sie mit Handlungen der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs gleichsetzen."

Revisionismus

PS Das ist kein Beitrag aus der Reihe "Sprachpolizei", sondern mit Bezug auf eine sachlich korrekte Darstellung von Geschichte und ohne dubiose "Werturteile".

thanepower schrieb:

Könntest Du derartige Gleichsetzungen von Nazi- und Weltkriegsstrategen mit u.a. Kisisnger sein lassen!!!! Das ist eine Gleichstellung, die auf eine Relativierung des Vernichtungskrieges und somit eines Teils des Holocaust hinausläuft.

Abgesehen davon, dass derartige Narrative problematisch sind, politisch einen unangenehmen Beigeschmack haben und in rechtlich gefährliche Dimensionen führen.

"Relativierung des Holocaust
Revisionisten relativieren den Holocaust und andere Verbrechen der Nationalsozialisten, indem sie sie mit Handlungen der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs gleichsetzen."

Revisionismus

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Stimmt natürlich, aber lag nicht in meiner Absicht. Ich nehme das in dieser Form zurück und entschuldige mich für die Polemik. Worum es mir geht ist, aufzuzeigen das psychologische Kriegführung in der Regel auf einer rationalen Grundlage geschieht.

Natürlich hast Du recht, bin nicht in Form heute mit der einen Nacht die ich jedes Jahr einmal habe hinter mir, in der ich aus unerklärlichen Gründen nicht schlafen konnte.

Und ja es ärgert mich, das Kissinger offenbar mit Trump sehr gut konnte. Ich wollte wissen "hat er oder hat er nicht" und siehe da, es ist schnell gegoogelt dass man sich offenbar hervorragend verstanden hat. Was eben sehr viel Sinn ergibt und Trump in Kissingers Linie stellt, mit der er nach eigenen Worten Oswald Spenglers "Apokalypse der Vernunft" bekämpfen wollte. Durch aktive Unvernunft wie eben die Bombardierung Kambodschas, plötzliches Auftauchen in Peking.... Aktive Unvernunft um dadurch Handlungsspielräume zu schaffen, die es sonst nicht mehr gäbe. Bei Trump war das dann u.a. der Austritt aus der WHO mitten in einer Pandemie /ot

Psychologische Kriegführung war auch zu Vlads Zeiten schon aktive Unvernunft. Sultan Mehmed XY meinte, einen blindwütigen Verrückten vor sich zu haben. Angesichts des "Waldes aus Pfählen" soll er ausgerufen haben "Das muss ein großer König sein!", sprich ein unglaublich brutaler Kerl. Was ihn beeindruckte und zum Rückzug bewogen haben soll. Gehört jedenfalls zu den häufigeren Auslegungen. Vlad hat damit auf ebenso brutale wie rationale Weise sein Kriegsziel erreicht.

Dass die Habsburger propagandistisch geschickt waren ist ja evident. In meinem kleinen Antiquariat habe ich selber ein Belegstück. Konkret handelt es sich um den gedruckten Wutanfall eines Offiziers Friedrich II aus Stettin oder so. Weil die Wiener Zeitungskamarilla die Behauptung aufstellte, sie würden unsere Gefangenen misshandeln und verhungern lassen. Offenbar hat es den preussischen Ehrbegriff völlig überrumpelt. Heute würde das so nicht mehr funktionieren, aber damals war die Wirkung solcher fakes noch groß. Alles wurde für bare Münze genommen und darum dürfte es nicht schwer gewesen sein, den Vlad politisch anzupatzen. Der Grund dafür könnte die doppelte "Budapest-Lastigkeit" gewesen sein, durch einen erfolgreichen Hunyadi und einen erfolgreichen Vlad. Wodurch "Wien" eine Machtverschiebung befürchtete.

PS bin ich mir als Österreicher eh nie ganz sicher, wenn ich Kissinger kritisiere.

1. was in Vietnam und Kambodscha geschah bleibt erschreckend grausam

2. tatsächlich könnte es sein, dass die Russen uns 1968 zugleich mit Prag geschnupft hätten. Jedenfalls den bis 1955 russischen Sektor bis zur Alpengrenze. Hätte nicht die Abwehr der Tet Offensive den Sowjets vor Augen geführt, woran sie längst nicht mehr glaubten. Nämlich dass auch Amerika mordsbrutal werden kann. Das hat Moskau überrascht. Sie waren längst überzeugt davon, dafür wäre Amerika schon zu verweichlicht. Der Einmarsch bei uns wäre eine Kleinigkeit gewesen. Klein und neutral, durch die Unterstützung der CSSR Dissidenten wäre ein Grund schnell gefunden worden. Die Nato hätte Ostösterreich ziemlich sicher geopfert, alles Andere wäre unvernünftig gewesen. Insofern gehöre ich zu den Kissinger Kritikern, die sich ihrer Sache nicht sicher sind. Weil es denkbar ist, dass durch dieses Überraschungsmoment in Ostasien der Warschauer Pakt von einer Ausweitung seiner Operation in Europa abgehalten wurde.

/ot und doch nicht ganz, es ist ja alles Psychologie und die Dracula Story ist/war vor allem psychologisch.

Auch deshalb psychologisch, weil Österreich selbst im Falle des Ehebruches länger als Westeuropa an der Pfählung als Strafe festhielt.

Und Rumänien wenig Genuß durch die Aufklärung hatte. Anlässlich der Niederschlagung des dortigen "Horea Aufstandes" 1785 haben die Habsburger dort noch gerädert, was im Westteil des Reiches schon längst undenkbar gewesen wäre. Was gerne auf die Rückständigkeit der ungarischen Magnaten geschoben wird, aber so einfach ist es nicht. Weil es eben zur Tradition gehört, alles dorthin zu schieben. Auf gut österreichisch hat man sich den Vlad "hergerichtet" wie man ihn brauchte.

"Sich jemand herrichten" steht natürlich genau in dem Kontext. So wie auch die immer noch beliebte Redewendung bei uns: "jemandem die Wadeln vorrichten". So hab ich es selber noch vom Turnlehrer gehört "Wartet nur, ich werde euch die Wadeln vorrichten!"

Dass, wie im obigen link zum Fall Bathory "in Wien die Blumentöpfe auf ihr Haus flogen wegen der Lärmerregung" macht mich ein wenig stutzig. Gab es das überhaupt schon, dass man Blumentöpfe rumstehen hatte? Gefühlsmässig würde ich diesen Brauch in die Romantik verschieben. Spitzwegs "Kaktusfreund" passt mir nicht so recht ins Wien der Bathory.

stefan73at schrieb:

Ich hatte darum gleich kein gutes Gefühl. Hier muss man aufpassen wie ein Haftelmacher

Die Pfählungen des rumänischen Vlad könnte man auch ganz rational als psychologische Kriegsführung erklären. Dafür bedarf es keiner spezifischen Perversion, die ihn von Mongolen, Osmanen, Magdeburg, kühlen Nazi- und Weltkriegsstrategen oder Henry Kissingers Bomben auf Kambodscha abheben. Die Suppe bleibt darum dünn. Die Bombenlast des Vietnamkrieges übertraf die des gesamten 2. Weltkrieges, wenn ich richtig informiert bin. Bekam aber trotzdem keine gleichwertige Aufmerksamkeit. So ähnlich vermute ich das auch für die damaligen Verhältnisse. Der eine Renaissancefürst konnte unbeschädigt wüten, beim Anderen wurden man umso moralischer. Je nach Bedarf, politischer Möglichkeit etc.

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Das lässt sich nicht vergleichen. Vlad III der Pfähler (Vlad III Tepes), auch als Vlad III Draculea (sein Vater war Vlad II Dracul) bekannt, war Woiwode der Walachei und Aufstandsführer - mit wechselndem Erfolg - gegen das Osmanische Reich. Als Herrscher war er ein typischer Vertreter des Spätmittelalters. Das Mittelalter kannte zwar zum Mindesten ansatzweise ein paar Mittel psychologischer Kriegsführung, aber das Pfählen gehörte nicht dazu. Das Pfählen war eine zwar seltener angewandte Hinrichtungsart des Mittelalters (mit Ausnahme Vlads), war aber durchaus auch ausserhalb des Balkans (Westeuropa) verbreitet, wo Pfählen vor allem bei Totschlag, Kindsmord, Hochverrat, Inzest und gelegentlich auch bei Vergewaltigung angewandt wurde. Insofern dürfte es sich wohl auch bei Vlads Pfählungen um "ordentliche" Hinrichtungen mit Verfahren gehandelt haben. Z.B. gibt es für Mitteleuropa noch in der Wickiana (verfasst von 1560 bis 1588) einen Bericht mit Darstellung einer Pfählung.

Armer Konrad schrieb:

Insofern dürfte es sich wohl auch bei Vlads Pfählungen um "ordentliche" Hinrichtungen mit Verfahren gehandelt haben.

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Also falls die überlieferten Dimensionen auch nur ansatzweise stimmen sollten, bezweifle ich, dass jeder einzelne Gepfählte zuvor ordnungsgemäß abgeurteilt worden war. Teilweise scheint es sich eher um kollektive "Straf"maßnahmen gehandelt zu haben.

Ravenik schrieb:

Also falls die überlieferten Dimensionen auch nur ansatzweise stimmen sollten, bezweifle ich, dass jeder einzelne Gepfählte zuvor ordnungsgemäß abgeurteilt worden war. Teilweise scheint es sich eher um kollektive "Straf"maßnahmen gehandelt zu haben.

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Sicher nicht - es handelte sich zu einem grossen Teil auch um Hinrichtungen infolge kriegerischer Handlungen. Mir ging es darum klarzustellen, dass das Pfählen keine Erfindung Vlads war sondern als Hinrichtungsart auch in Mitteleuropa - wenn auch nicht so häufig angewendet - verbreitet war.
Nebenbei: Ein Teil der Kriege Vlads gegen die Osmanen hatten den Status eines Kreuzzugs, der 1460 von Pius II ausgerufen war und dem Vlad, verbündet mit Matthias Corvinus, als einziger christl. Fürst nachgekommen war.

Ich vermute, dass Vlad bei den Pfählungen demonstrieren wollte, dass sich die Hingerichteten des "Hochverrats" schuldig gemacht hatten - in Mitteleuropa jedenfalls wurde Pfählen u.a. bei Hochverrat angewandt. Wie überhaupt "Hochverrat" die Scheusslichsten der brutalen Hinrichtungsarten des Mittelalters nach sich zog - neben dem Pfählen beispielsweise auch das Ausdärmen (Hugh Despenser 1326).

Du hast natürlich recht, die Hinrichtungen müssen fürchterliche Ausmasse gehabt haben (z.B. Konstanzer Chronik berichtet von über 90'000), dürften aber in den Quellen zu hoch ausgefallen sein: Die 10'000 Hingerichteten von Sibiu (Hermannstadt) oder die 30'000 (!) Kaufleute von Kronstadt sind doch recht unglaubwürdig, wenn man berücksichtig, dass auch grosse mittelalterliche Städte (wesentl. Ausnahmen Paris, London, Florenz, Konstantinopel) kaum mehr als 10'000 Einwohner hatten.