Waren die alten Ägypter schwarz?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Canaan, 3. April 2011.

  1. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Haarstruktur ist ja eins, aber mit altägyptischen Frisuren und heutigen Frisuren zu argumentieren ist irgendwie mehr als albern - nichts für ungut, mir erschloss sich nur der Sinn nicht ganz :still:

    Aber ich verstehe deine Position durchaus :devil:
     
  2. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Da muß ich auch passen. ;) Man könnte ja auch eine direkte Verwandtschaft zwischen Himba (Namibia) und Hamer (Äthiopien) konstruieren. Immerhin schmieren sich beide Völker Butter und rote Tonerde ins Haar. :grübel:
    :devil:
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    MOD-Hinweis

    Nachdem schon auf den zweifelhaften Zusammenhang von Genstrukturen und Haarmoden hingewiesen worden ist, ansonsten der Zusammenhang von Genstrukturen und Sprache problematisch erscheint ...

    (Zitat: The relationship between genes and language is probably the most difficult and delicate area of the language evolution debate.)

    ... der letztmalige moderative Hinweis bzgl. inflationär verlinkter Bilddateien, deren Herkunft und Zuordnung sowie deren Problematik im Hinblick auf Urheberrechte moderationsseitig nicht prüfbar sind:

    Entweder wird regelmäßig entsprechende Literatur zu den Bilddateien verlinkt, oder diese werden, insbesondere bei massenhafter unklarer Verwendung, gelöscht.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Solche Vergleiche führen alle in die Irre. Ägypter und Kuschiten sind unterschiedliche Bevölkerungsgruppen, die räumlich voneinander gertrennt sind und unterschiedliche Sprachen und Ethnien hervorgebracht haben. Ein Ägypter ist kein Kuschit und ein Kuschit kein Ägypter, auch wenn sich die Herrschaftsbereiche in der Antike an der Südgrenze Ägyptens zuweilen überschnitten. Das macht die Ägypter dennoch nicht zu Kuschiten und umgekehrt.

    Im übrigen ist die Sprache der antiken Äthiopier - das altäthiopische Ge'ez - keine kuschitische Sprache, sondern zählt zur nordäthiopischen Gruppe der äthiopisch-semitischen Sprachen, die ihrerseits zu den südsemitischen Sprachen zählen. Das Ge'ez ging bereits im 12. Jh. n. Chr. unter und wurde durch das Amharische ersetzt, das als äthiopische Staatssprache ebenfalls zur semitischen Sprachfamilie zählt.

    Die Sprache des Reichs von Meroe - das Meroitische - ist ebenfalls keine kuschitische Sprache, sondern zählt, soweit man sie bislang überhaupt entziffern konnte, zu den nilo-saharanischen Sprachen mit Verwandtschaft zum Nubischen.

    Direkte Nachfahren der Ägypter - soweit man so etwas überhaupt sagen kann - sind die Kopten, die noch bis ins 17. Jh. einen altägyptischen Dialekt sprachen und deren Name auf die Ägypter verweist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2011
  5. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied


    Warum sind es immer Kopten, die als ein perfektes Beispiel dafür verwendet werden, wie die alten Ägypter ausgesehen haben könnten?
    Die Kopten sind nichts weiter als eine religiöse Gruppe, wie die Muslime, die es erst seit dem 1 Jahrhundert nach Christus in Ägypten gibt!

    Kopten aus dem Delta sehen nicht wie Kopten aus Assuan aus und umgekehrt. Der Begriff fasst Christen unterschiedlicher ethnischen Gruppierungen zusammen.
    Außerdem ist der Islam, der arabischen Ursprungs ist, ebenso fremd wie das Christentum, welches über die einheimischen Ägyptern von seiten griechisch-römischen Invasoren verhängt wurde.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sprache (der Kern von Dieters Zitat) und Aussehen (der Kern deiner Aussagen, in diesem und weiteren Beiträgen) sind allerdings zwei ganz unterschiedliche paar Schuhe. Desweiteren kann man nicht sagen, dass das Christentum "verhängt" wurde. Grundlage jeglicher Theologie des Christentums ist nach wie vor die Freiwilligkeit seiner Annahme. Es hat zwar in der Geschichte immer religiöse Eiferer gegeben, welche dies nicht berücksichtigten, im Falle der ägyptischen-christlichen Geschichte ist es jedoch so, dass es Christenverfolgungen seitens der römischen Herrschaft gab, also zunächst genau das Gegenteil von dem, was du behauptest.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2011
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nur mal am Rande. Das Wort "Kopten" stammt ursprünglich aus dem Griechischen und war nichts anders als die ursprüngliche Bezeichung für die Einwohner Ägyptens.
     
  8. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Weitere Beweise, dass die alten Ägypter wie die heutige nordostafrikanische Bevölkerung aussahen und in Wirklichkeit eine afrikanische Bevölkerung mit Ursprung in der nord/östlichen Sudangegend sind, d.h. Nordost-Afrika mit einem geringen Genfluss in und aus der Levante:

    "Overall, when the Egyptian crania are evaluated in a Near Eastern (Lachish) versus African (Kerma, Jebel Moya, Ashanti) context) the affinity is with the Africans. The Sudan and Palestine are the most appropriate comparative regions which would have 'donated' people, along with the Sahara and Maghreb. Archaeology validates looking to these regions for population flow (see Hassan 1988)... Egyptian groups showed less overall affinity to Palestinian and Byzantine remains than to other African series, especially Sudanese." [/img]
    S. O. Y. Keita, "Studies and Comments on Ancient Egyptian Biological Relationships," History in Africa 20 (1993) 129-54

    "There is now a sufficient body of evidence from modern studies of skeletal remains to indicate that the ancient Egyptians, especially southern Egyptians, exhibited physical characteristics that are within the range of variation for ancient and modern indigenous peoples of the Sahara and tropical Africa.. In general, the inhabitants of Upper Egypt and Nubia had the greatest biological affinity to people of the Sahara and more southerly areas." (Nancy C. Lovell, " Egyptians, physical anthropology of," in Encyclopedia of the Archaeology of Ancient Egypt, ed. Kathryn A. Bard and Steven Blake Shubert, ( London and New York: Routledge, 1999) pp 328-332)

    "Northern Egypt shows more physical variation than the south, but not necessarily as part of any significant 'race' mix, but local, built-in variation. They were closer to southerners than any other peoples. In comparisons with "Middle Eastern" populations of the same ancient period, the Egyptians link more closely with other Africans than the Middle Easterners. Africans vary in how they look because they have the highest built-in molecular diversity to begin with."

    QUOTE(s):
    "..sample populations available from northern Egypt from before the 1st Dynasty (Merimda, Maadi and Wadi Digla) turn out to be significantly different from sample populations from early Palestine and Byblos, suggesting a lack of common ancestors over a long time. If there was a south-north cline variation along the Nile valley it did not, from this limited evidence, continue smoothly on into southern Palestine. The limb-length proportions of males from the Egyptian sites group them with Africans rather than with Europeans." (Barry Kemp, "Ancient Egypt Anatomy of a Civilisation. (2005) Routledge. p. 52-60)

    "2009 study finds the Nubians were ethnically the closest population to the ancient Egyptians not Europeans or Middle Easterners, confirming Egyptologist Frank Yurco's data from the 1980s and 1990s."


    Genetische wie auch Untersuchungen an Schädel/knochenfunden beweisen eindeutig, dass nur heutige Nordostfrikanische Völker, insbesondere Nordsudanesen(Nubier und Beja) als direkte Nachfahren der alten Ägypter in Frage kommen und KEINE Europäer oder Nahöstler.


    Neben diesen Anthropologischen Belegen(Skelletfunde/Genetische Untersuchungen) ist ganz klar auch die sprachliche Ähnlichkeit der Bejasprache zum altägyptischen ein weiterer Beleg. Näheres dazu wurde schon in vorherigen Beiträgen erläutert.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das steht da nicht und das hat niemand behauptet. Da steht nichts von Nachfahrentum, sondern von ethnischer Verwandtschaft. Und das die ethnische Zusammensetzung in Südägypten anders ist, als in den Ballungszentren Kairo und Alexandria ist nun auch weder neu noch überraschend. Die Frage ist aber aber eine andere gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2011
  10. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Jetzt häng dich doch nicht an diesem Wort fest. Ob es freiwillig geschah oder verhängt wurde, ist für die eigentliche Thematik, nämlich das die Nachfahren der alten Ägypter Kopten sind, unerheblich.

    Denn das Christentum, kam als Fremdkörper außerhalb Afrikas aus der Levante und wurde erst seit dem Jahr 50 durch den Evangelist Markus eingeführt. Daher ist es wirklich schwachsinnig eine recht spät entstandene Religionsgemeinschaft wie die Kopten, die es erst lange nach den alten Ägyptern gibt, als die direkte Nachfahrenschaft der alten Ägypter zu bezeichnen.

    Darum ging es in meinem Posting:autsch:
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal, das hat Ursi dir schon geschrieben, bezeichnet der Begriff Kopten ein Ethnonym, nämlich die ägyptischen Ägypter in Abgrenzung zu den herrschenden griechischen Ägyptern respektive später den Römern und dem römisch-griechischen Verwaltungsapparat. Dieses Ethnonym hat sich als Begriff für die Religionsgemeinschaft (das nennt man in der Sprachwissenschaft semantische Verschiebung) erhalten. Oder glaubst du etwa, dass die Christen und später Muslime alle nach Ägypten importiert wurden und die alten Ägypter plötzlich verschwunden waren? Bzw. sich plötzlich in Äthiopien befanden?
     
  12. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied


    Die Frage ist gewesen wie die alten Ägypter nun aussahen.

    Nun wenn man annimmt, dass eine enge ethnische Verwandschaft mit sehr ähnlichen Erscheinungsbildern(Phänotypen), in den meisten Fällen ,gleichzusetzen ist.......

    Beispielweise sind Deutsche und Holländer enger miteinander genetisch verwandt und gleichen sich im Schnitt stärker als bei einem Vergleich mit einer osteuropäischen Bevölkerung(Bsp. Ukrainer) oder südeuropäischen (Bsp. Griechen).

    Im Falle der bewiesenen engen genetischen Verwandschaft, welche auch an diversen Skelettfunden belegt ist(siehe mein vorheriges Posting) zwischen heutigen Nordostafrikanern und Ägyptern/alte Ägypter, kann man zu dem Schluss kommen, dass die alten Ägypter auch im Erscheiungsbild(phänotypisch) dem der heutigen Nordostafrikanischen Bevölkerung entsprachen.
    Siehe das Beispiel Deutsche/Holländer vs Ukrainer vs Griechen.

    Es stimmt in den Untersuchungen bezüglich der Verwandschft, geht nicht hervor das Beja und Konsorten die direkten Nachfahren sind, aber sie kommen nach diesen Untersuchungen deutlich stärker in Frage als Magrebiner oder Völker der Levante geschweige Europäer. Das wird aus diesen Statements der Forscher deutlich!

    Nochmals:
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dem widerspricht auch niemand.

    Nein, das ist eine Missinterpretation der zitierten Forschungsergebnisse. Beachte bitte so unbedeutende Tatsachen wie Grammatik (Zeit: were) und Adjektive (ancient).
     
  14. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied


    Und das ist der springende Punkt!

    Wer heute ein Kopte ist wird also nur über die Religionszugehörigkeit definiert und präsentiert daher eine Loslösung von der urspünglichen Definition eines Kopten.

    Nachfahren von Konvertierten diverser Fremdvölker(Römer, Griechen, Nahöstler) können sich also unter den heutigen "Kopten" befinden.
    D.h. die heutige Kopten sind nichts weiter, wie ich vorher schon erwähnt habe, eine Religionsgemeinschaft, die christlichen Reste, die der Islam "verschont" hat.

    Das beweist also sogar das Gegenteil von Dieters Behauptungen! Danke:D
     
  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Die heutigen Kopten in Ägypten sind immer noch Ägypter. Sie gehören ebenso zur äyptischen Bevölkerung, wie die muslimischen Ägypter.

    Noch was am Rande. Die arabische Eroberung in Ägypten fand im 7. Jahrhundert statt, die damaligen Ägypter waren Kopten. Bis zum 11. Jahrhundert blieb die Mehrheit der Ägypter christlich, erst mit den christlichen Kreuzzuügen (1096 - 1291) kam es zu Massenkonversionen zum Islam.

    Wie gesagt, das am Rande, hat nichts mit dem Aussehen der Ägypter zu tun.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Seltsame Lesart. Natürlich befinden sich unter den Kopten (und auch unter den muslimischen Ägyptern) auch Nachfahren von Griechen und Römern. Aber warum? Weil es nach der muslimischen Eroberung keinen Unterschied mehr machte, wer ägyptischer, griechischer oder römischer Abstammung war. Man war halt Ägypter im Gegensatz zur herrschenden Klasse der muslimischen Araber. Ist in anderen Gegenden ganz genau so gelaufen. Die ursprünglich herrschende Klasse wir von der Macht verdrängt und der Grund für die Aufrechterhaltung ethnischer Schranken Griechen/Römer-Ägypter fällt weg. Bzw. die urspünglich herrschende Klasse (Griechen/Römer) geht nach der Eroberung Ägyptens durch die Muslime in der Masse der Ägypter unter.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sprache und Hautfarbe sind zwei verschiedene Dinge. US.Präsident Obama spricht englisch, ist aber mitnichten Engländer und hat auch keine weiße Hautfarbe Boliviens Präsident Morales ist ein indianischer Aymara und spricht Spanisch. Hör endlich mit dem Unsinn auf, von der Hautfarbe oder Sprache von Völkern ihre Entstehung abzuleiten.

    Im übrigen zählt das Nubische zu den nilosaharanischen Sprachen, Altäthiopisch zu den semitischen Sprachen, während Kuschitisch am Horn von Afrika verbreitet ist. Die von dir stets zitierten Bedjas sind Nomaden mit dunkler Hautfarbe, sprechen eine kuschitische Sprache und sind ganz gewiss keine Vorfahren der Ägypter.

    Ägypter, Nubier und Äthiopier haben bereits vor über 5000 Jahren völlig eigenständige ethnische Profile entwickelt, sprechen verschiedene Sprachen und zeigen lediglich an den Rändern ihrer Siedlungs- und Herrschaftgebiete ethnische und kulturelle Mischungen bzw. Überschneidungen. Damit verhalten sie sich so, wie alle Völker dieser Welt.

    Das offenbart eine erschreckende Unkenntnis der koptischen Geschichte. Die Kopten sind unmittelbare Nachfahren der antiken Ägypter. Sie behielten bis ins 14. Jh. (!) die altägyptische Sprache bei, wie sie etwa zur Zeitenwende in Ägypten gesprochen wurde. Obwohl im Lauf der Jahrhunderte zahlreiche Lehnwörter hinzukamen, blieb der Charakter des Koptischen als spätägyptisches Idiom unverkennbar.

    Die expandierenden Araber nannten diese christliche und ägyptisch sprechende Bevölkerung Qibt, abgeleitet vom griechischen Namen für die Ägypter (Aigyptioi). Aus Qibt (= Ägypter) entwickelte sich schließlich Kopten.

    Bis ins 14. Jh. wurde Koptisch gesprochen, danach nurmehr geschrieben. Es gibt allerdings Berichte, wonach sich das gesprochene Koptisch in einigen abgelegenen Oasen noch bis ins 19. Jh. gehalten hat.

    Wenn sich also jemand als Nachfahre der antiken Ägypter bezeichnen kann, dann sind es die Kopten.
     
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  18. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @freierkopf

    Inhaltlich halte ich mich hier heraus, da ich von Sprachwissenschaft und Biologie keine Ahnung habe.

    Aber wo um alles in der Welt siehst Du christliche griechisch-römische Invasoren die in Ägypten eigefallen sind? Ägypten war hellenistisch bzw. römisch, da war an das Christentum noch nicht einmal zu denken.

    M.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Er meint vermutlich die Eroberung durch Alexander den Großen und die Dominanz des Hellenismus sowie die Eroberung durch Rom 30 v. Chr. Das Christentum allerdings zog erst seit dem 1./2. Jh. in Ägypten ein.
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Frage ist berechtigt ob man die Kopten als direkte Nachfahren der Ägypter zöhlen kann. Immerhin reden sie auch zuhause arabisch und sind weigehend arabisiert. Der christliche Glaube ist ja kein Wiederspruch zum Araber sein.

    Wenn wir über Nachfahren sprechen wäre alles andere außer kulturellen Abstammung sinnlos. Jedes Volk ist vermischt und Kultur ist wichtiger als Abstammung.
     

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