Warum kam es zu keiner Intervention von außen?

Scorpio schrieb:
Hindenburgs Präsidentschaft war aber kaum ein Grund für eine Intervention:
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Zu dieser Präsidentschaft kommt ja noch das Faktum der illegalen Aufrüstung und der zunehmend diktatorischen Regierungspraxis.
Das durfte den Franzosen ohne Frage schon durchaus Bauchschmerzen machen.

Dazu wie gesagt, das Faktum, dass zu diesem Zeitpunkt die Entente-Mächte ja durchaus noch ihre Hand auf dem Rheinland und dem Saargebiet hatten.
Hier wäre es nicht darum gegangen, die Bevölkerung von einem neuerlichen militärischen Abenteuer zu überzeugen, sondern darum einen bestehenden Zustand weiter fortzuführen und auf eine Revision zu Gunsten Deutschlands so lange zu verzichten, wie es sich nicht, an die geschlossenen Vergträge hielt.
 
Ich schon. Diese selbst inszenierte Verherrlichung der eigenen Person , um war schon problematisch. Der Herr wurde ja schon als Messias betrachtet und tat sich als politischer General hervor. Zuerst galt es Falkenhayn zu beseitigen, um den Krieg so zu führen, wie er es für richtig hielt und dann kamen die zivilen Politiker, die lästig waren, an der Reihe. Das Merwürdige war eigentlich, das Hindenburg sich in seiner regulären Dienstzeit nun nicht gerade mit " Feldherrntalent" hervorgetan hatte. Wir wissen ja auch, das die Siege in Ostpreußen nicht auf sein Konto gehen. Die Pläne für das Jahr 1915, Gorlice und Tarnow, waren auch nicht seinen Überlegungen entsprungen.

Man ließ ihn nicht nur in seiner Selbstdarstellung, sondern auch in seinen politischen Machenschaften schrankenlos gewähren. Auch seine Tätigkeit als Reichspräsident war nicht gerade ein Segen für das Deutsche Reich.

Am Ende war der denn der Steigbügelhalten des Herrn H. aus Braunau an der Inn.
 
Shinigami schrieb:
Zu dieser Präsidentschaft kommt ja noch das Faktum der illegalen Aufrüstung und der zunehmend diktatorischen Regierungspraxis.
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Die Präsidentschaft trat Hindenburg gleich mit einer dreisten Lüge an. Er wurde von Journalisten gefragt, ob es seine Richtigkeit damit hätte, das er (Hindenburg) erst einmal in Doorn angefragt hätte, ob etwas dagegen spräche, wenn er als Kandidat für dieses hohe Amt sich zur Verfügung stelle. Hindenburg hatte dies verneint und damit die Weltöffentlichkeit belogen.
 
Shinigami schrieb:
Zu dieser Präsidentschaft kommt ja noch das Faktum der illegalen Aufrüstung und der zunehmend diktatorischen Regierungspraxis.
Das durfte den Franzosen ohne Frage schon durchaus Bauchschmerzen machen.
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@Shinigami ab wann wusste man in Frankreich von der geheim gehaltenen illegalen Aufrüstung der 20er Jahre? Dass da ein Verstoß vorlag, ist von heute aus gesehen offensichtlich. Aber der Rapallo Vertrag 1922 war in Frankreich bekannt, man hielt dort nichts davon - die militärischen Mauscheleien, getarnt hinter sozusagen "Scheinfirmen", scheinen aber geheim geblieben zu sein: jedenfalls gab es keine Intervention wegen Verstoß gegen militärische Bestimmungen, woraus ich schließe, dass die Geheimhaltung funktioniert hatte.
Freilich wäre das ein legaler Grund für Interventionen gewesen.
 
dekumatland schrieb:
@Shinigami ab wann wusste man in Frankreich von der geheim gehaltenen illegalen Aufrüstung der 20er Jahre? Dass da ein Verstoß vorlag, ist von heute aus gesehen offensichtlich. Aber der Rapallo Vertrag 1922 war in Frankreich bekannt, man hielt dort nichts davon - die militärischen Mauscheleien, getarnt hinter sozusagen "Scheinfirmen", scheinen aber geheim geblieben zu sein: jedenfalls gab es keine Intervention wegen Verstoß gegen militärische Bestimmungen, woraus ich schließe, dass die Geheimhaltung funktioniert hatte.
Freilich wäre das ein legaler Grund für Interventionen gewesen.
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Ich weiß nicht, in welchem Umfang zu welchem Zeitpunkt geheimdienstliche Erkenntnisse vorlagen.

Aber:

Spätestens mit dem "Ponton-Prozess" und der Berichterstattung darüber liegen einige Grundlegende Dinge vor der Weltöffentlichkeit auf dem Tisch:

Ponton-Prozess – Wikipedia

Hier wurden im März 1928 die beiden Journalisten Berthold Jacob und Fritz Küster wegen angeblichem Landesverrat zu Festungshaft verurteilt, weil sie die Ausbildung zusätzlicher militärischer Kader am Versailler Vertrag vorbei aufgedeckt hatten.

Alleine mit der Zulassung der Anklage, nicht etwa wegen Verleumdung, sondern wegen Landesverrats, lag offen auf dem Tisch, dass das offizielle Deutschland sich von den Rüstungsbeschränkungen wenigstens teilweise verabschiedet hatte.

Mit den Artikeln aus der "Weltbühne", die dann später zum "Weltbühne-Prozess" führten, lagen im März 1929 auch Enthüllungen vor, die die Kooperation mit der Sowjetunion und die Umgehung des Versailler Vertrags in Sachen Luftwaffe betrafen.

Das wurde ähnlich gehandhabt, wie im Ponton-Prozess, auch hier wurde im weiteren Verlauf (allerdings erst 1931) wegen angeblichen Landesverrats verurteilt:

Weltbühne-Prozess – Wikipedia

Stand unmittelbar vor dem Abbau der Rheinlandbesetzung Mitte 1929-1930 war demnach, öffentlichkeitswirksam das das offizielle Deutschland eingeräumt hatte über die Beschränkungen des Versailler Vertrags hinaus illegal Kader auszubilden.
Weiterhin standen recht ernstzunehmende Hinweise im Raum, dass Deutschland de facto am Aufbau einer nicht legalen Luftwaffe arbeitete.

Das allein, konnte man stand März-April 1929 aus öffentlich zugänglichen Quellen wissen. Wie viel Spezialwissen die Nachrichtendienste darüber hinaus noch hatten, ist mir da ad hoc nicht bekannt.

Ich bin aber der Meinung, dass das, was da offen zu Tage lag durchaus als valide Begründung hätte genutzt werden können die Vereinbarte Räumung des Rheinlands abzusagen und nach einer offiziellen Untersuchung durch eine unabhängige, internationale Komission zu verlangen.
 
Es kam schon um die Jahreswende 1926/27 zu Enthüllungen. Beispielsweise die Flucht eines Piloten der Roten Armee, der von der Tätigkeit deutscher Piloten im Dienste der Roten Armee zu berichten wusste.

Im Mai 1928 das Phosgenunglück in Hamburg auf dem Geländer der Firma Stoltzenberg, wurde auch in Deutschland das publizistische Interesse an der Geheimrüstung geweckt.

1929/30 kam es zu einer ganzen Serie von Berichten durch das Überlaufen des sowjetischen Diplomaten Besedoskij.

Der polnische General Sikorski veröffentliche in der estnischen WabaMaa einen Artikel mit der Überschrift "Die russische Rote Armee und die deutsch-russische militärische Zusammenarbeit.

Im Dezember 1930 nannte das französsiche Senatsmitglied Fréderic Eccard in seinem Aufsatz Reichswehr et Armee Rouge in der Revue de Deux Mondes ertmals in der Öffentlichkeit den Namen Lippek.

In der deutschen Presse wurde rege über den Offiziersaustausch zwischen Reichswehr und Roter Armee berichtet.

Unangenehm wurde es für das Reichswehrministerium, wenn es direkte Hinweise auf die deutschen Stützpunkte in der Sowjetunion gab.

Die Briten war schon 1923 über das Engagement von Junkers in Russland im Bilde. Die Regierungen in London und Paris besaßen genügend Erkenntnisse über die geheime Aufrüstung und Ausbildung der Reichswehr.
 
Turgot schrieb:
Man ließ ihn nicht nur in seiner Selbstdarstellung, sondern auch in seinen politischen Machenschaften schrankenlos gewähren. Auch seine Tätigkeit als Reichspräsident war nicht gerade ein Segen für das Deutsche Reich.
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In diese Rolle als RP und auch in die Fuktion als faktischer Chef der OHL neben Ludendorff wäre er aber eben niemals gekommen, wenn man darauf verzichtet hätte ihn als Propaganda-Symbol zu inszenieren.

Hindenburg als reaktivierter General war nicht problematisch. Hindenburg als Propagandafigur, die sich nach und nach der Kontrolle ihrer Schöpfer entzog und anfing selbst Politik zu machen, war das Problem.

Das war aber weder bei seiner Reaktivierung, noch auch nur nach Tannenberg ausgemacht.
 
@Shinigami @Turgot besten Dank!
Da bleiben nach diesen Infos zwei Fragen:
1. tolerierte man die paramilitärischen Gruppen bzw nahm man sie nicht ernst, weil die Beteiligung der Wehrmacht an deren Finanzierung nicht bekannt war?
2. zählte man privatwirtschaftliche Angelegenheiten (Junkers etc) nicht in die Aufrüstungsbeschränkungen der genehmigten "kleinen" Wehrmacht hinein?
 
Ich denke das die Zahlen einfach zu gering waren. In Lipek wurden mal eben gut 200 Kampfpiloten und Kampfbeoachter ausgebildet. In Kazan waren es 30 Spezialisten für Panzer. Die Ziele konnten angesichts der Umstände gar nicht quantitativer Natur sein, sondern nur qualitativer Natur. Es wurden die Voraussetzungen für eine künftige Rüstungsfähigkeit geschaffen. Es wurde ein Stamm an hochqualifizierten Lehrpersonal geschaffen und das wurde möglicherweise eben nicht erkannt.
 
Shinigami schrieb:
Zu dieser Präsidentschaft kommt ja noch das Faktum der illegalen Aufrüstung und der zunehmend diktatorischen Regierungspraxis.
Das durfte den Franzosen ohne Frage schon durchaus Bauchschmerzen machen.

Dazu wie gesagt, das Faktum, dass zu diesem Zeitpunkt die Entente-Mächte ja durchaus noch ihre Hand auf dem Rheinland und dem Saargebiet hatten.
Hier wäre es nicht darum gegangen, die Bevölkerung von einem neuerlichen militärischen Abenteuer zu überzeugen, sondern darum einen bestehenden Zustand weiter fortzuführen und auf eine Revision zu Gunsten Deutschlands so lange zu verzichten, wie es sich nicht, an die geschlossenen Vergträge hielt.
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In GB sah man Hindenburgs Kandidatur weitaus gelassener. Er war immerhin ein Kandidat, der von der Mehrheit der Bürger akzeptiert wurde. In Frankreich wurde Hindenburgs Kandidatur mit großer Besorgnis, als Rechtsruck und als dramatisches erstarken der Restauration in Deutschland. Der Rückzug auf die Siegfriedlinie im Frühjahr 1917 geschah unter großen Zerstörungen im geräumten Gebiet, im Grunde war das eine Wüste- und Hindenburg als Leiter der 3. OHG wurde dafür verantwortlich gemacht.

Nachvollziehbare Begründungen für eine Intervention Frankreichs hätten sich sicher finden lassen. Aber was dann? Welche Signalwirkung hätte eine Militärintervention Frankreichs in der deutschen Bevölkerung hinterlassen? Deutschlands Armee war auf bereits auf 100.000 Mann reduziert, Luftwaffe und Panzer waren verboten ebenso U-Boote. Militärisch war D ohnmächtig. Was wollte Frankreich also noch? Wie wollte es zukünftig garantieren, dass die Reichswehr nicht mehr gegen Auflagen verstieß? Wie wollte es auch reagieren, wenn- das war zu erwarten- Deutschland auch in Zukunft versuchte, Bestimmungen des Versailler Vertrags zu unterlaufen? Wollte man da jedes Mal intervenieren, wenn Deutschland Bestimmungen des VV unterlief? Mit einem Austausch der Reichswehrführung war es nicht getan.

Einstweilen war Frankreich militärisch stark und Deutschland ohnmächtig. Das änderte aber nichts daran, dass Frankreich ein Volk von etwa 40 Millionen Einwohner war und Deutschland gut 20 Millionen Einwohner mehr hatte. Die deutsche Wirtschaft lag ebenfalls am Boden, am wirtschaftlichen Potenzial Deutschlands änderte sich aber nichts, es blieb die stärkste Wirtschaftsmacht auf dem Kontinent. Deutschland und nicht Frankreich war der große Auftraggeber und Binnenmarkt in Mittel- und Osteuropa.

Auch die Ruhrbesetzung 1923 geschah ja nicht im Bewusstsein der eigenen Stärke-im Gegenteil! Frankreich hatte sich zur Intervention entschlossen, da Reparationszahlungen verschleppt wurden. F erzwang die Zahlung und blieb bis 1930, aber das Mittel einer Intervention ließ sich nicht beliebig wiederholen.

In der deutschen Bevölkerung sorgte die Besetzung für enorme Erbitterung. Alle Parteien in D gingen in Opposition, leisteten hartnäckig aktiven und passiven Widerstand. Auch in der eigenen Öffentlichkeit war die Intervention umstritten. Die innenpolitische Lage in F war angespannt. In den 1930er Jahren stand F mehrmals am Rande eines Bürgerkriegs. Die Ruhrbesetzung war ein Stoß ins Hornissennest! Ein Abenteuer auch, bei dem F mit Unterstützung von GB oder den USA nicht rechnen konnte und das auch im eigenen Lande nicht unumstritten war.

Die innenpolitische Lage Frankreichs war durchaus heikel. Bereits während der Dreyfus-Affäre zeigten sich die Spannungen in der Gesellschaft. Mehrmals stand die 3. Republik am Rande eines Bürgerkriegs. Die innenpolitische Lage Frankreichs erlaubte es eigentlich kaum, sich (erneut) in das Abenteuer einer Intervention zu stürzen-jedenfalls war das sicher keine Option, die F beliebig wiederholen konnte.
 
Scorpio schrieb:
Auch die Ruhrbesetzung 1923 geschah ja nicht im Bewusstsein der eigenen Stärke-im Gegenteil! Frankreich hatte sich zur Intervention entschlossen, da Reparationszahlungen verschleppt wurden. F erzwang die Zahlung und blieb bis 1930, aber das Mittel einer Intervention ließ sich nicht beliebig wiederholen.
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Diese Knüppel aus dem Sack Politik war kontraproduktiv. Auf deutscher Seite hat sie nur die Entschlossenheit an der Verteidigungsfähigkeit des Landes zu arbeiten noch bestärkt. Und das die Verbitterung gegen Frankreich und Belgien wuchs, das liegt auf der Hand. Eine mögliche Versöhnung war in noch größere Ferne gerückt.
 
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Ugh Valencia schrieb:
Pro forma unterstützte auch das Deutsche Reich die Putschisten nicht. Es wurde sogar ein Gesetz verabschiedet, dass Deutschen die Einreise nach Spanien und Teilnahme am Bürgerkrieg verbot. Defacto kämpfte die Legion Condor (ohne deutsche Hoheitszeichen) für Franco. Freiwillige bspw. aus Frankreich oder GB kämpften sowohl für die Republik als auch für die Putschisten in Spanien. Auch Deutsche kämpften auf Internationaler Seite gegen Franco.
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Es wurden aber 1939 kräftig "Erinnerungsbücher" herausgebracht, in denen Wehrmachtssoldaten ihre Heldentaten im Spanischen Bürgerkrieg beweihräucherten.
 
Das bringt mich zu einer anderen Frage, die aber ähnlich gelagert ist!o_O Klar ist ja auch, dass im Gegensatz zu Deutschland, viele andere Länder, große materielle Schäden hatten. Als Folge des Krieges. Warum, hat man sich nicht darauf geeinigt, untereinander, die Reparationen in Materialleistungen zu leisten. Damit hätten sich gleich Zwei Probleme lösen lassen:'

1. Die Schäden an der überwiegend zivilen Infrastruktur, hätten sich wesentlich schneller beseitigen lassen.
2. Der nationale und internationale Warenaustausch, sprich Handel, wäre schneller wieder in Schwung gekommen.
Was im Hinblick auf die Wirtschaft, ja für alle Länder gut gewesen wäre. Da so auch eine große Anzahl von Leuten,
wieder in Arbeit gekommen wären.
 
Griffel schrieb:
Als Folge des Krieges. Warum, hat man sich nicht darauf geeinigt, untereinander, die Reparationen in Materialleistungen zu leisten.
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Hat man ja (zumindest teilweise), nur brachte auch das seine Probleme mit sich.

Geld hat den unheimlichen Vorteil, dass es letztenendes auch eine Maßeinheit darstellt.
Bei Materialleistungen an und für sich fängt die Problematik ja schon bei der Frage an, wie viel welche Leistung nun eigentlich konkret wert ist und wie viel letzendlich dementsprechend abzuliefern ist.

Wonach bemisst man z.B. den Wert einer Tonne Steinkohle?

- Am Weltmarktpreis?
- Am Preis im Erzeugerland?
- Am Preis in dem Land, dass die Reparationen zu empfangen hat?
- Am aktuellen durch den Krieg beeinträchtigen Marktpreis?
- Am fiktiven Vorkriegspreis, als Orientierungsgröße?
-

- Wer kommt für die Transportkosten auf? Sind die auf die Reparationen anzurechnen oder nicht?

- Wird im einzelnen die Qualität der Kohlen aus verschiedenen Lagerstätten berücksichtigt und dementsprechend die Quantität der Lieferungen angepasst?

- Wer kommt bis wohin für die Instandhaltung der Schienenwege auf (Besatzungszonen)?
- Wer hat das Eisenbahnmaterial zu stellen (das an anderer Stelle auch zur Versorgung fehlt)?

etc. etc.

Da hängen 1.000 zu klärende Detailfragen drann, bei jeder einzelnen Forderung.
Und die gaben noch bis weit in die 1920er Jahre hinein viel Gelegenheit zum Verzanken.
 
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Griffel schrieb:
2. Der nationale und internationale Warenaustausch, sprich Handel, wäre schneller wieder in Schwung gekommen.
Was im Hinblick auf die Wirtschaft, ja für alle Länder gut gewesen wäre. Da so auch eine große Anzahl von Leuten,
wieder in Arbeit gekommen wären.
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Stellen wir uns das mal ganz praktisch vor. Die Kohle- und Stahlkumpel an der Ruhr produzieren Kohle und Stahl, was als Reparation nach Belgien und Frankreich abtransportiert wird. Wo genau ist da jetzt der Handel? Was hat der Kohle- oder Stahlkumpel davon? Was die Ruhrbarone (nicht die Onlinezeitung, sondern Thyssen, Krupp und Konsorten) und Zechengesellschaften?
 
Griffel schrieb:
2. Der nationale und internationale Warenaustausch, sprich Handel, wäre schneller wieder in Schwung gekommen.
Was im Hinblick auf die Wirtschaft, ja für alle Länder gut gewesen wäre.
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Nö, das wäre nicht für alle Länder gut gewesen.
Weite Teile der französischen Industrie waren durch konkrete Kriegseinwirkung zerstört oder schwer beschädigt, da lag ja einiges in den umkämpften Gebieten, Belgien ebenso

Diese Betriebe wären ad hoc überhaupt nicht leistungsfähig gewesen, im Gegensatz zur deutschen Industrie, die ja nicht viel abbekommen hatte.
Wäre man vor Regulierung dieser Schäden zu einem Handel mit relativ wenig Beschränkungen übergegangen, hätte das ein Konjunkturpaket für die deutsche Wirtschaft dargestellt, die die Marktanteile französischer Unernehmen, die wegen der Kriegseinwirkungen nicht voll leistungsfähig waren hätten übernehmen können.
Zusätzlich mussten Reparationen etc. auf Dauer natürlich auch den Lebensstandart und die Lohnentwicklung in Deutschland im negativen Sinne beeinträchtigen.

Entsprechend hätte sich der obengenannte Effekt noch durch zu erwartende geringe Lohnkosten in Deutschland gegenüber Frankreich verstärt.
 
Ich habe mal gestern, wieder ein bisschen geschmökert! Und dabei Dabei kam ihr urplötzlich eine Idee! Natürlich waren damals auch die Umstände andere, als nach dem ersten Krieg.:eek: Wenn, Deutschland von sich aus vorgeschlagen hätte, so eine Art von Ruhrbehörde zu schaffen, natürlich mit zeitlicher Befristung, hätte das mehr erbracht?

Auch wenn, es natürlich nach dem 2. Weltkrieg, zuerst Widerstände gab; die Ruhrbehörde hatte ja ihren Zweck erfüllt! Und durch die konkreten Gegenvorschläge, an die Alliierten, gelang es ja seinerzeit der 1. Bundesregierung, durchaus Fortschritte zu erzielen.
 
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