Warum kam es zu keiner weiteren Expansion der Griechen?

dekumatland schrieb:

Schön, dass du den alten Griechen eine relativ befriedigende Note erteilst - aber was ich nicht verstehe: warum misst du alles daran, ob irgendwer ein "Weltreich" zu errichten trachtet? Z. B. die Ägypter mit ihren Pyramiden und Sphinxen müssten nach deinem Maßstab Loser sein.

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Sind sie auch: Warum keine Expansion?

Griffel: Jedoch wundert es mich, dass ein Volk, welches Bildung und Wissen offensichtlich so hoch geschätzt hat, nie irgendwelche Entdeckungsfahrten unternommen hat oder außerhalb seiner Grenzen Kolonien gegründet. Alle späteren sogenannten Hochkulturen haben das ja getan. Kreter Phönizier, Griechen und auch Römer. Wobei ich mich schwer tue, Letztere als Hochkultur zu bezeichnen und das liegt nicht nur an ihrem Lebensstil und ihrem Verhalten. Was Kolonisation angeht, waren ja die Griechen sehr erfolgreich.

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Also zur "Hochkultur" gehört unbedingt Expansion dazu. Expansion in möglichst ferne Gefilde wohlgemerkt. In der eigenen Nachbarschaft ist es keine Expansion, allenfalls natürliche Ausdehnung.

Andererseits reicht dann aber Expansion allein nicht aus. Auch nicht beeindruckende antike Millionenstädte, atemberaubende Bauten, eine reiche Literatur, ein System von Trinkwasserversorgung das erst im 19. Jahrhundert wieder eingeholt wurde und auch nicht das am höchsten entwickelte Rechtssystem der Antike.

Wenn das Imperium Romanum es nur zur sogenannten Hochkultur bringt, sehe ich auch für das Perserreich, das Osmanische Reich, das Aztekenreich, das Inkareich, das britische Empire aber auch die USA ziemlich schwarz nach Griffels Ranking.

Griffel schrieb:

Die Griechen, haben es ja relativ weit gebracht! Immerhin, sind sie bei ihren Fahrten, bis nach Georgien, also Kolchis gekommen. Und das lag ja nun nicht gerade um die Ecke. Also hat es nicht an den Fertigkeiten gefehlt, sondern eher am Willen!

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Nicht nur die Karthager bzw. Phönizier, sondern auch Griechen haben bedeutende Entdeckungsfahrten unternommen. Pytheas wurde bereits erwähnt. Erwähnenswert sind ansonsten noch:

Euthymenes aus Massalia (Marseille): Er segelte im frühen 6. Jhdt. v. Chr. die Westküste Afrikas entlang bis zu einem großen Fluss (möglicherweise dem Senegal).

Skylax aus Karien: Er erforschte im späten 6. Jhdt. v. Chr. im Auftrag des persischen Königs Dareios I. den Seeweg zwischen Ägypten und Indien, indem er den Indus hinunterfuhr und nach Ägypten segelte.

Eudoxos von Kyzikos: Er erforschte im 2. Jhdt. v. Chr. im Auftrag des ägyptischen Königs Ptolemaios VIII. erneut den Seeweg zwischen Ägypten und Indien. Später versuchte er eine Afrikaumsegelung; sein Schicksal ist unklar.

Weitgebracht und expandiert sind aber schon zwei verschiedene paar Schuh. Espandrillos und Soldatenstiefel.

Ravenik schrieb:

Nicht nur die Karthager bzw. Phönizier, sondern auch Griechen haben bedeutende Entdeckungsfahrten unternommen. Pytheas wurde bereits erwähnt. Erwähnenswert sind ansonsten noch:

Euthymenes aus Massalia (Marseille): Er segelte im frühen 6. Jhdt. v. Chr. die Westküste Afrikas entlang bis zu einem großen Fluss (möglicherweise dem Senegal).

Skylax aus Karien: Er erforschte im späten 6. Jhdt. v. Chr. im Auftrag des persischen Königs Dareios I. den Seeweg zwischen Ägypten und Indien, indem er den Indus hinunterfuhr und nach Ägypten segelte.

Eudoxos von Kyzikos: Er erforschte im 2. Jhdt. v. Chr. im Auftrag des ägyptischen Königs Ptolemaios VIII. erneut den Seeweg zwischen Ägypten und Indien. Später versuchte er eine Afrikaumsegelung; sein Schicksal ist unklar.

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Zu erwähnen sicher auch Eratosthenes von Kyrene, der die schiefe der Ekliptik nachweisen konnte, und mittels eines Gnomons den Erdumfang berechnete. Seine Berechnungen waren sehr präzise, und er war bekannt dafür, auch anerkannte Autoritäten kritisch zu sehen.

Mir ist natürlich klar, dass das Wort Expansion, heute durchaus negativ gesehen wird! Allerdings, gibt bzw. gab es auch gute Gründe für eine Expansion!

Griechenland war ja in mehrere sich bekämpfende Stadtstaaten unterteilt! Das hatte wiederum zur Folge, dass irgendwann, nicht mehr genug Platz da war. Sprich, die Städte wurden zu klein, um ihre Einwohner zu ernähren.
Und wenn, man nicht unbedingt Krieg führen wollte, um sich auszudehnen, was auch nach hinten losgehen konnte, musste man irgendwoher neues Land bekommen.

Aus diesem Grund wurden ja verschiedene Kolonien gegründet. Das war zwar mit Gefahren verbunden, hatte aber auch den Vorteil, dass man ganz von vorne anfangen konnte, und man mehr Möglichkeiten hatte. Kriege, waren und sind niemals wirklich angenehm. Auch heute noch sind sie ein Grund für Emigration.
Da liegt doch die Vermutung nahe, dass einige Griechen, auf die Idee kamen, ihr Glück fern der Heimat zu suchen.

Insofern wundert es mich schon, dass man keine griechischen Siedlungen in England oder Afrika gefunden hat. Aus historischen Funden wissen wir ja, dass es schon in der Antike, relativ weitreichende Handelsbeziehungen gab. Griechische Münzen oder auch Amphoren, wurden ja in Deutschland, Frankreich und Spanien gefunden.
Diese Krüge, waren ja so eine Art von Transportcontainer des Altertums. Man hat ja nahezu alles damit befördert! Wein, Öl, Salz, Oliven usw., das ist schon beeindruckend.

Was mich zu einem weiteren Punkt bringt. Wenn, auch unvollständig, so gab es doch zumindest im Mittelmeerraum einheitliche Maße und Mengen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Talent_(Einheit)
Gewissermaßen die "Europaletten" der damaligen Zeit. In diesem Punkt konnten die Römer später mehr Erfolge erzielen. Allerdings, gab es schon damals die Voraussetzungen, für eine weitere Verbreitung.

Griffel schrieb:

Griechische Münzen oder auch Amphoren, wurden ja in Deutschland, Frankreich und Spanien gefunden

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In Frankreich und Spanien hat man sogar griechische Städte gefunden, wie auch auf Sizilien und in Italien - ohne dass dort sofort das Umland bis nach Britannien und Thule hellenistisch erobert worden wäre ...Deutschland ist ein Sonderfall, denn in Deutschland hält sich bis heute viel griechische Küche (Gyros, Souflaki etc)

Griffel schrieb:

Wenn, auch unvollständig, so gab es doch zumindest im Mittelmeerraum einheitliche Maße und Mengen.

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Sehr unvollständig. Einheitliche Maße und Gewichte gab es nicht einmal innerhalb der griechischen Welt. Von einheitlichen Benennungen darf man sich nicht täuschen lassen, da regional unterschiedliche Werte dahinter standen.
Nehmen wir etwa das Längenmaß "Stadion": Nach dem attischen System waren das ca. 177 m, nach dem olympischen System ca. 192 m, nach dem aiginetischen System knapp 200 m.
Auch das "Talent" schwankte regional stark, zwischen ca. 26 kg und ca. 38 kg.
Das sind gravierende Unterschiede. Stell Dir vor, Du bestellst "ein Talent" von irgendetwas und bekommst ca. ein Drittel weniger als bestellt, weil Ihr von unterschiedlichen "Talenten" ausgeht.

Die Griechen wollten die Besten sein. Und noch ein paar andere Dinge. Expansion gehörte nicht dazu. Imperialistische Wirtschaftspolitik betrieben sie auch nicht wirklich.

Politisch galt die Polis, der Stadtstaat als Ideal.

Lies dich erst mal in die Geistesgeschichte der Zeit ein, wenn du dich wirklich dafür interessierst Griffel.

Du fragst nicht zum ersten Mal, warum etwas nicht nach modernen Ansichten geschah.

Riothamus schrieb:

Die Griechen wollten die Besten sein. Und noch ein paar andere Dinge. Expansion gehörte nicht dazu.

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Das würde ich so generell nicht sagen. Viele Stadtstaaten trachteten sehr wohl nach einer Ausweitung ihres Territoriums. Dafür muss man nicht einmal an den Sonderfall Sparta denken. Nehmen wir z. B. Argos, das im 5. Jhdt. die traditionsreichen Städte Mykene und Tiryns zerstörte und deren Territorium einkassierte. Oder der Konflikt um die Herrschaft über die Insel Salamis zwischen Megara und Athen. Athen unterwarf außerdem mehrere Ägäis-Inseln (Lemnos, Imbros, Skyros), die dann unter direkter athenischer Herrschaft standen (also nicht einmal formal "Bundesgenossen" waren wie die Mitglieder des Attischen Seebunds). Allerdings war diese Expansionspolitik kein gesamtgriechisches Unterfangen, sondern einzel-polis-bezogen, was ihr enge Grenzen setzte, da die einzelne Polis schnell an ihre Grenzen (demographisches, militärisches, wirtschaftliches Potential) stieß.

Davon unterscheiden muss man die Koloniengründung in Übersee, da sie zur Entstehung neuer Poleis führte, die max. höchst lose mit der Mutterstadt verbunden waren, insofern also keine Expansion darstellten. In Einzelfällen waren Tochter- und Mutterstadt sogar schwer verfeindet wie im Fall von Korkyra und Korinth.

Griffel schrieb:

Griechenland war ja in mehrere sich bekämpfende Stadtstaaten unterteilt! Das hatte wiederum zur Folge, dass irgendwann, nicht mehr genug Platz da war. Sprich, die Städte wurden zu klein, um ihre Einwohner zu ernähren.
Und wenn, man nicht unbedingt Krieg führen wollte, um sich auszudehnen, was auch nach hinten losgehen konnte, musste man irgendwoher neues Land bekommen.

Aus diesem Grund wurden ja verschiedene Kolonien gegründet. Das war zwar mit Gefahren verbunden, hatte aber auch den Vorteil, dass man ganz von vorne anfangen konnte, und man mehr Möglichkeiten hatte. Kriege, waren und sind niemals wirklich angenehm. Auch heute noch sind sie ein Grund für Emigration.
Da liegt doch die Vermutung nahe, dass einige Griechen, auf die Idee kamen, ihr Glück fern der Heimat zu suchen.

Insofern wundert es mich schon, dass man keine griechischen Siedlungen in England oder Afrika gefunden hat. Aus historischen Funden wissen wir ja, dass es schon in der Antike, relativ weitreichende Handelsbeziehungen gab. Griechische Münzen oder auch Amphoren, wurden ja in Deutschland, Frankreich und Spanien gefunden.
Diese Krüge, waren ja so eine Art von Transportcontainer des Altertums. Man hat ja nahezu alles damit befördert! Wein, Öl, Salz, Oliven usw., das ist schon beeindruckend.

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Darf ich dir mit einem Selbstzitat antworten? Das ist nett, danke.

El Quijote schrieb:

Was ich seltsam finde, ist, dass du den Griechen vorwirfst „nicht weiter“ gekommen zu sein. Als wären die Griechen (neben ein paar Makedoniern, Römern und Phöniziern) die einzigen gewesen, die Subjekt der antiken Geschichte sind und als hätten die griechischen Mütter im Akkord Seeleute und Entdecker auf die Welt geworfen.

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Nun gut, von dem Vorwurf als Attitüde rückst du ab, aber gedanklich scheinst du immer noch darin festzustecken dir antike griechische Mütter als AK-47 vorzustellen, die pausenlos kleine griechische Kolonisten auf die Welt warfen. Und du scheinst weiterhin der Auffassung zu sein, dass die Griechen in einer weitgehend unbesiedelten Welt lebten, die man nur entdecken und besiedeln musste.

Kennt ihr die beiden Napoleon-Videos von Oversimplified bei Youtube? Da wird zu Beginn gezeigt, wie Napoleon zu seiner Armee kam.

Ravenik schrieb:

Allerdings war diese Expansionspolitik kein gesamtgriechisches Unterfangen, sondern einzel-polis-bezogen, was ihr enge Grenzen setzte, da die einzelne Polis schnell an ihre Grenzen (demographisches, militärisches, wirtschaftliches Potential) stieß.

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Diese Gebietserweiterungen waren oft eher zufällig, wie das Entstehen vieler Britischer Kolonien der ersten Phase. Von Expansionspolitik würde ich auch bei Athen nicht sprechen. Es ging um Souveränität und Hegemonie. Gebietserweiterungen verbreiterten oder schufen die dafür nötige Machtbasis.

Na ja , wenn man die Makedonier auch als Griechen ansieht: mehr Expansion als unter Alexander d.Gr. ging ja wohl kaum

Riothamus schrieb:

Diese Gebietserweiterungen waren oft eher zufällig, wie das Entstehen vieler Britischer Kolonien der ersten Phase. Von Expansionspolitik würde ich auch bei Athen nicht sprechen. Es ging um Souveränität und Hegemonie. Gebietserweiterungen verbreiterten oder schufen die dafür nötige Machtbasis.

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Ich verstehe nicht, inwiefern es eine „zufällige Gebietserweiterung“ sein soll, wenn z. B. eine argivische Armee eine Nachbarstadt belagert, erobert und zerstört und ihr Territorium annektiert, oder wenn eine athenische Armee auf der Insel Skyros landet, die Insel annektiert und auf ihr Kleruchen (Siedler, die athenische Bürger blieben, also im Unterschied zu einer Koloniegründung) ansiedelt. Das ist etwas anderes als die Hegemonie, die Athen über die Mitglieder des Attisch-Delischen Seebunds (die formal unabhängige Staaten blieben) ausübte oder Theben über die anderen Mitglieder des Boiotischen Bundes.

Sie ergaben sich eben aus kurzfristigerer Politik bis hin zu tagespolitischen Lösungen statt aus Planung eines Empires und damit von weiterer Perspektive gesehen zufällig. Wie beim frühen Britischen Kolonialreich eben.

Und das ist auch kein Bild, das ich mir ausdenke. Das wurde doch mehrfach diskutiert. Auch in Bezug auf Rom. Das "zufällig" sollte zur Wiedererkennung dienen.

Wenn man das so sieht, dann betrieb auch das Römische Reich keine Expansionspolitik, da seine Expansion nicht auf einem „Masterplan“ zur Unterwerfung des Mittelmeerraums basierte, sondern Provinzen oft als kurzfristige Verlegenheitslösungen geschaffen wurden (weil man nicht wusste, was sonst tun mit einem eroberten Gebiet, oder weil alternative Lösungen sich in der Praxis als untauglich erwiesen hatten) und Eroberungen „tagespolitisch“ erfolgten. Die vorausgegangenen Kriege selbst wurden oft ebenfalls nicht in unbedingter Expansionsabsicht geführt, sondern um Interessen zu wahren oder das früher Erreichte zu sichern.
Makedonien z. B. wurde Provinz, weil man es im Krieg gegen Perseus erobert hatte und die ursprüngliche Lösung einer Zerschlagung in mehrere abhängige Republiken nicht funktioniert hatte.
Dass z. B. Caesar Gallien eroberte, war nicht Teil einer großen strategischen Expansionskonzeption der Republik, sondern ein kurzfristiges Unternehmen, zu dem es nicht gekommen wäre, wäre Caesar nicht zum Konsul gewählt worden und hätte er als Prokonsul nicht drei Provinzen erhalten, von denen aus er eigenmächtig loslegen konnte.
Sogar Augustus‘ Versuch der Eroberung von Teilen Germaniens war nicht von langer Hand geplant, sondern eine Reaktion auf Germaneneinfälle in Gallien.
So gesehen entstand das ganze Römische Reich „zufällig“.

Auch dass Alexander der Große das Perserreich eroberte, war eventuell „Zufall“, kurzfristig und tagespolitisch. Sein Vater hatte ursprünglich nur die „Befreiung“ der Griechenstädte Kleinasiens geplant. Inwieweit Alexander von Anfang an weiter dachte oder erst durch seine raschen Erfolge ermutigt wurde weiterzugehen, sei dahingestellt.

Dass hingegen Athen Lemnos und Imbros eroberte, diente durchaus einem größeren Ziel, nämlich der Sicherung des Zugangs zum Schwarzen Meer und somit der für Athen lebenswichtigen Getreidezufuhr aus dem Schwarzmeerraum.
Den schier endlosen Konflikt zwischen Athen und dem Boiotischen Bund um die Grenzstadt Oropos kann man auch nicht gut auf kurzfristige Tagespolitik reduzieren.

Man sollte bei dem Thema auch die Größe und Kampfkraft der umliegenden Kulturen und Reiche in Betracht ziehen und in Relation zum Potential der griechischen Stadtstaaten sehen und dabei beachten,dass Expansion immer ein offensives Vorgehen voraussetzt, was im Gegensatz zu einer rein defensiven wie in den Perserkriegen einen erhöhten Aufwand bedingt..
Den können Stadtstaaten kaum leisten.
Somit war eine offensives Vorgehensweise gegenüber den damaligen Grossreichen (Ägypten, Hethiter, Mitani,etc) oder ähnlich strukturierten Städtebünden und deren Einflußsphären kaum realisierbar.

Was die Griechen nicht immer von einem offensiven Vorgehen abhielt. So gingen sie nach der Abwehr der persischen Invasion unter Xerxes aktiv in Kleinasien gegen Persien vor. Nach dem Peloponnesischen Krieg dann auch der spartanische König Agesilaos.
Vor allem Athen intervenierte außerdem gerne in Ägypten gegen die Perser, indem es Aufstände unterstützte.
Agathokles von Syrakus wiederum griff aktiv Karthago an und landete mit Truppen in Afrika (das erste Mal überhaupt, dass die Karthager unmittelbar in ihrem Kerngebiet angegriffen wurden).
Davor hatten bereits die Athener davon geträumt, nach der geplanten Niederwerfung von Syrakus (auf der 2. Sizilianischen Expedition) mit Karthago weiterzumachen.

Ravenik schrieb:

Wenn man das so sieht, dann (...)

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Genau das ist doch die heute übliche Sicht auf Rom: Kein geplantes Weltreich. (Oder haben die Könige ihre Expansionspläne als Sybillinische Bücher getarnt weitergegeben? Welche Quelle besagt, dass Camillus und Co.ein Weltreich wollten?)
Die Abrundungen unter Augustus in Spanien, Afrika und dem Alpenraum dürften hingegen geplant gewesen sein.

Wollte Athen wirklich ein das Schwarze Meer umfassendes Reich aufbauen? Und haben sie den Seebund geplant? Mit Sparta als Strohmann? Ich denke nicht.

Makedonien habe ich nicht unter Griechenland gefasst, wie es ja auch die Hellenen sahen.

zaphodB. schrieb:

Na ja , wenn man die Makedonier auch als Griechen ansieht: mehr Expansion als unter Alexander d.Gr. ging ja wohl kaum

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Wobei es etwas anderes ist, wenn du nur einem Großreich den Kopf abschlagen musst, oder zwanzig Kleinstaaten. Vor diesem Hintergrund ist Alexanders Leistung gar nicht sooooo groß. Er hat letztlich den persischen Großkönnig besiegt und dann dessen Reich einfach übernommen.

{Dafür hat man es aber mit den gesamten Ressourcen des Grossreiches zu tun, die bei einem entsprechend fähigen Herrscher gezielt,effektiv und planvoll eingesetzt werden können.

Bring dagegen mal 20 Kleinstaaten unter einen Hut deren Herrscher zudem noch rivalisieren