Warum konnte sich die Speerschleuder in Europa nicht durchsetzen?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Wsjr, 15. Oktober 2011.

  1. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Aber offensichtlich sind es "kultische" Spitzen, da sie aus Silber sind und nur zu dritt als symbolische Geste beigefügt werden.
     
  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Seite 264 Abb.15 und 16.
    sehen mir aber nicht nach Silber aus. Leider habe ich nicht das Material im Text gefunden
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Aaalso,ich habe mir mal einen Atlatl gebaut und auch entsprechende "Speere"dazu hergestellt ud Bogen schieße ich auch.
    Die Speere beim Atlatl sind ,zumindest amerikanischen Bereich eigentlich keine Speere gewesen im sondern übergroße Pfeile mit entsprechender Befiederung an einem und einer massiveren Spitze als bei Pfeilen am anderen Ende. Der Effekt war massivere Durchschlagskraft auf mittlere Entfernung,weshalb ,wenn man den Erzählungen glauben darf,damit als einzige indianische Waffe auch spanische Brustharnische durchschlagen werden konnten. Pfeile schafften das mangels Masse nicht.

    Die Zahl der Leichtspeere ,die ein Soldat "mitschleppen" konnte ohne übermäßig belastet zu werden lag also nur unwesentlich unter der der Pfeile. Allerdings sind Pfeile um einiges handlicher. und können ohne großen Bewegungs- und Platzaufwand, z.B. aus aus einer beengteren Deckung heraus verschossen werden.Die Anwendung erfordert überdies weniger Kraft als bei der Speerschleuder und das bei höherer Zielgenauigkeit.Das vervielfachte die Arten der taktischen Anwendung.
    Die Speerschleuder wurde in der alten Welt dadurch von der Allgemeinwaffe der frühen Steinzeit zur Spezialwaffe mit besonderen Aufgaben.
    In Amerika hielt sie sich nur deshalb so lange,weil der Bogen dort erst recht spät eingeführt wurde.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gilt das auch bei Obsidian-Spitzen? Gewöhnlicher Feuerstein würde brechen.

    Eben.

    Gute Punkte!

    Gut, Indianerbögen - zumindest der nordamerkanischen Indianer - sind im Vgl. zum Langbogen recht komplizierte Geräte, aber ist das tatsächlich so, dass sie - also Bögen allgemein - erst spät eingeführt wurden, so signifkant, dass die Spanier bei den Azteken den Atlatl noch kennenlernten?

    @Wilfried
    Könntest du genauer ausführen, was du mit deinem Link aussagen möchtest, das ist noch nicht so ganz nachvollziehbar.
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nun, es gibt Funde, s.o., von Spitzen, die für Pfeile zu schwer und für Speere, aus der Hand geschleudert, zu leicht sind. Ein Speer mit 2 cm Durchmesser ist nicht wirklich gut aus der Hand zu werfen und auch nicht mit nem Bogen zu verschießen.

    Die Dinger werden praktischerweise anders geschleudert, z.B. mit einer Speerschleuder.

    Nun hat man aber keine Funde einer solchen (und auch keine Berichte). Die hat man aber z.B. auch nicht für ME für Bögen in der röm. Kaiserzeit. Es gibt zwar Berichte über die Allamannen mit und den Gebrauch des Bogens und da auch Funde aus dem 5??. Jahrhundert, aber ansonsten?? Fehlanzeige. Spitzenfunde gibt es ein paar mehr, aber die Menge ist das nicht.

    Da frage ich einfach ganz ketzerisch angesichts dieser Spitzen, ob es in ME nicht doch eine Art Speerschleuder in ME und vorschriftlicher Zeit gab? Die dann erst im MA durch den Bogen/Armbrust verdrängt wurde? Framen u.ä. sind ja gefunden, aber auch kaum auf Miniaturen zu sehen?

    Es wird ja vermutet, das Pfeil und Bogen in ME weit verbreitet war, aber archäologische Beweise für den Bogen in z.B. Norddeutschland sind doch vergleichsweise dürftig.

    Und ein Atlatl zu erkennen, wenn nur noch Reste vorhanden sind? Vielleicht war die Speerschleuder viel länger in Gebrauch, man hat nur keine gefunden?

    Denn nach der Fundlage war auch der Bogen nördlich der Mittelgebirge kaum in Gebrauch ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2011
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man kennt aus der Steinzeit einige Speerschleudern. Danach keine mehr. ZaphodB und ich haben einige Argumente dafür eingebracht, warum die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass die Speerschleuder vom Bogen verdrängt wurde. Dass ein Speer mit zwei cm Durchmesser kein gutes Wurfgerät ist, ist klar. Was aber ist mit sich zur Spitze verjüngenden Geräten? Nur mal hypothetisch gefragt.

    Und neben der fehlenden historischen Dokumentation von Speerschleudern gibt es ein ziemlich gewichtiges Argument für das Aussterben der Speerschleuder, das außerhalb des archäologischen Bereichs und innerhalb des historischen bzw. historiolinguistischen Bereichs liegt: Dass wir hier relativ unbefangen mit einem Wort aus dem Nahuatl umgehen, nämlich Atlatl, ist ein deutlicher Hinweis dafür, dass den Europäern die Speerschleuder unbekannt war, denn sonst hätte wohl kaum ein so sperriges Wort aus einer so sperrigen Sprache wie dem Nahuatl in die europäischen Sprachen Eingang gefunden.
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Weswegen wir ja das wort Speerschleuder nicht nehmen :)
    Aber es stimmt schon, ein Niederdeutsches Wort für Speerschleuder ist nicht bekannt, wohin gegen der Flitzebagen/ in Variationen mit dem e hinter dem Z und a/o durchaus bekannt ist
     
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    ein Gedanke:
    Gibt es Abbildungen von David gegen Goliath, in denen David einen Speer hat?
    Dann wäre die Schleuder eben keine Steinschleuder, sondern eine "Speerschleuder " im Ursprung

    Jedenfalls, es ist nicht abwegig, das die Speerschleuder bekannt war, aber wahrscheinlich war sie nicht in jedermanns Gebrauch, wenn es sie gegeben hat.
    Die Spitzen erzählen von leichten Speeren
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2011
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der Bibel ist allerdings eindeutig von einem Stein die Rede, hier mal die Septuaginta, 1 Sam 17, 49 f. :
    49 καὶ ἐξέτεινεν δαυιδ τὴν χεῖρα αὐτοῦ εἰς τὸ κάδιον καὶ ἔλαβεν ἐκεῖθεν λίθον ἕνα καὶ ἐσφενδόνησεν καὶ ἐπάταξεν τὸν ἀλλόφυλον ἐπὶ τὸ μέτωπον αὐτοῦ καὶ διέδυ ὁ λίθος διὰ τῆς περικεφαλαίας εἰς τὸ μέτωπον αὐτοῦ καὶ ἔπεσεν ἐπὶ πρόσωπον αὐτοῦ ἐπὶ τὴν γῆν
    Nahöstliche Hirten haben sich noch bis in die jüngste Zeit solcher Steinschleudern bedient bzw. in der Intifada wurden sie auch im politischen Kampf eingesetzt.
     
  10. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    "Und Saul sprach zu David: Gehe hin, der HERR sei mit dir! Und Saul zog David seine Kleider an und setzte ihm seinen ehernen Helm auf sein Haupt und legte ihm seinen Panzer an. Und David gürtete sein Schwert über seine Kleider und fing an zu gehen, denn er hatte es nie versucht. Da sprach David zu Saul: Ich kann nicht also gehen, denn ich bin's nicht gewohnt, und legte es von sich und nahm seinen Stab in seine Hand und erwählte fünf glatte Steine aus dem Bach und tat sie in seine Hirtentasche, die er hatte, und in den Sack und nahm die Schleuder in seine Hand und machte sich zu dem Philister."

    "Da sich nun der Philister aufmachte und daherging und nahte sich zu David, eilte David und lief auf das Heer zu, dem Philister entgegen. Und David tat seine Hand in die Tasche und nahm einen Stein daraus und schleuderte und traf den Philister an seine Stirn, daß der Stein in seine Stirn fuhr und er zur Erde fiel auf sein Angesicht. Also überwand David den Philister mit der Schleuder und mit dem Stein und schlug ihn und tötete ihn. Und da David kein Schwert in seiner Hand hatte, lief er und trat zu dem Philister und nahm sein Schwert und zog's aus der Scheide und tötete ihn und hieb ihm den Kopf damit ab. Da aber die Philister sahen, daß ihr Stärkster tot war, flohen sie."
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zeitgenössische ???
     
  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    DAS oben weiß ich. Nach der Bibel wurde Goliath mit einem Stein getötet.
    Gäbe es jetzt eine Miniatur, auf der David (der ja nach der Bibel mit einer Steinschleuder bewaffnet war), mit Speer dargestellt wurde, in Wurfhaltung, könnte das ein Indiz, kein Beweis , sein, das die "Leser" eher eine Speer- als eine Steinschleuder kannten.

    Ich weiß, zu beweisen, das es etwas nicht gab, was vorher bekannt war, ist nahezu unmöglich.
    Die Frage ist ja oben, warum gabs keine Speerschleudern in ME?
    Vorher muß aber doch erstmal geklärt sein, das es keine gab. Die mangelnde Fundlage allein ist für mich nicht aussagekräftig genug, denn es gibt Funde von leichten Speerspitzen und relativ wenig Funde von Pfeilspitzen bis zur Karolingerzeit. Speerschleudern und Bögen sind bis auf die Bögen in der Alemannia auch nicht gefunden. Speerschleudern sind noch schlechter zu identfizieren als Bogenreste.

    Und die Argumentation "keine Berichte , keine Funde-> gabs also nicht" gilt für beide Waffen.

    @ Stilicho:
    Nee, aus dem Mittelalter
     
  13. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Ich versteh nicht so recht, was Du willst? Es gibt für die Verwendung von Pfeil/Bogen in Europa zahllose Hinweise, auf griechischen Vasen, römischen Säulen, in isländischen Sagas und im Beowulf-Epos. Nirgends gibt es, meines Wissens, Bilder oder Beschreibungen von Speerschleudern. Mit Deinen Argumenten könnte man auch die Verwendung on Blasrohren oder Valari in Europa bis zur Karolingerzeit postulieren.

    Dabei ist/war das Prinzip der Speerschleuder zumindest in Teilen Europas bekannt, die zesta punta ist ja eine Art Schleuder, allerdings habe ich keine Ahnung, seit wann die im Pelota verwendet wird. Ausserdem glaube ich mal gelesen zu haben, dass während der Fronde die Aufständischen z.T. Steine nicht nur mit der klassischen Schleuder, sondern auch mit grossen "Löffeln" (≈ zesta punta) geschleudert haben, aber das kann ich jetzt nicht belegen.
     
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  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Was ich will? Nun, es gibt nur in der Alemannia Belege für Pfeil und Bogen in ME.
    Die aufgezeigten Hinweise treffen auf Südeuropa und z.T. auf NE zu.

    Also gab es in Mitteleuropa kaum Bögen? Nicht anzunehmen, es wurden nur keine gefunden. Bei der Speerschleuder ist eher zu vermuten, das es die in Stabform nicht gab, aber auszuschließen ist das nicht. Denn wir wissen nicht, was in den kleinen Speerspitzen für ein Schaft steckte. Und die Behauptung "gab es nicht" verstellt den Blick , falls doch so etwas ähnliches gefunden wird.

    Die Frage hätte besser gelautet:
    Warum lassen sich Speerschleudern in ME nicht nachweisen?
    Mögliche Gründe:
    Speerschleudern sind den meisten Ausgräbern unbekannt und wurden in ihren Resten nicht erkannt.

    Holz vergeht sehr schnell, wenn sie nicht in großer Zahl gebraucht wurden, sind sie zerfallen.

    Es wurden keine aus Holz verwendet, sondern Lederriemen wie bei den Griechen

    Die Technik ist vergessen worden
    Gibt es Hinweise, das sie in Gebrauch waren?

    ja, es gibt Spitzen die gerade so eben für einen Pfeil zu groß sind
     
  15. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Wobei die Spitzen in dem Text des Instituts für VFG in Bonn 1. als aus Silber deklariert und eher eine Opferrolle zugeschrieben bekommen. Ähnlich wie der silberne Helm von Toledo in mancher Literatur.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was heißt ME und NE? Mittel- bzw. Nordeuroa? Dann stimmt deine Behauptung nicht.

    Im Gegensatz zur Speerschleuder gibt es aber sowohl Abbildungen (etwa in den Psaltern) von Bögen und Bogenschützen sowie literarische Belege für Bögen und archäologische Funde (Nydam, Oberflacht, Haithabu, Mary Rose etc.). Für Speerschleudern gibt es seit dem Jungpaläolithikum in Europa keinen Beleg mehr. Insofern braucht man auch nicht drüber zu diskutieren.


    Ur- und Frühgeschichtler bleiben Ur- und Frühgeschichtler, egal ob eine Ausgrabung jungpaläolithisch oder mittelalterlich ist. Die Leute haben dieselbe Ausbildung und haben dieselben Seminare besucht, die werden nicht plötzlich blind und blöd.

    Ja? Und was sagt uns das?

    ?

    Mal eine Gegenfrage. Du behauptest, dass Pfeile mit 2 cm Durchmesser sich nicht schießen ließen. Warum eigentlich nicht? Und gibt es für diese Behauptungen Belege?
     
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, das sich Pfeile mit 2 cm Durchmesser nicht schießen lassen, dafür gibts Belege, zumindest wenn sie nicht nach 30 metern runterfallen sollen
    0,5g /ccm ist so in etwa das leichteste Holz, Mindestpfeillänge ~50cm
    1x pi x 50/2~125g + Spitze ~200g sind rund 300g . Ist aber nur der halbe Auszug von nem legendären ELB, der ja nen 100g Pfeil so rund 150m weit schießt. dat Dingen fliegt ballistisch nur 25 m , geschossen von nem Bogen, der ~120# oder 600N bei 30 cm Federweg hat.

    Jetzt kann man Pfriemeln wie man will, sinnvoll fliegen, das macht ein 2 cm Pfeil nie.
     
  18. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Das klingt für mich sogar einleuchtend, zumal du, in Betrachtung deiner Beiträge was das Bogenschießen angeht hier die meisten in die Tasche stecken kannst. Allerdings würden diese von dir angeführten, Spitzen, als Kultobjekte natürlich eine andere Bedeutung haben. Zum Glück bin ich selber in Bonn in der VFG und kann vllt jemanden auftreiben der mit diesem Text, bzw. der Thematik mehr am Hut hat um irgendetwas eindeutiges zum Material zu sagen. Denn die Formulierungen könnte sich auch durchaus nur auf die auf S.264 oben abgebildeten Spitzen beziehen.

    Allerdings: wie sähe es mit Geschossen für eine Manuballista einen Scorpion oder ähnliches aus? Hier wären solche Spitzenbreiten in der betrachteten Zeit doch möglich.
     
  19. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Allerdings weiß ich aus der Schulzeit, das ein Speer, 8oog mit Lederschlaufe geschleudert, durchaus auf 30 m sauber trifft ;-)

    Einig bin ich mit euch, das Speerschleudern in Europa bisher nicht nachgewiesen sind.
    Nur sollte man die Option Atlatl ähnlich, offen lassen.

    Ich selbst kann eben nur vermuten, das diese größeren Spitzen, die es ja nun zumindest im Museum in Wolfenbüttel aus Stahl gibt, eben mit Lederschlaufe geschleudert wurden. Die Technik ist sehr schnell erlernbar und das Teil wird doch recht schnell. Und als Jagdwaffe gegen großes Wild eben besser als der Bogen. Wild pflegt ja nicht zurück zu werfen.

    Nur, das sind Vermutungen, und keine Beweise.
    Mutmasslich haben Pfeil und Bogen bzw die Lederschlaufe die Speerschleuder verdrängt. Der Aussage kann ich mich anschliessen.
     
  20. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Um mal was aus der Praxis zu berichten:
    Was ich mit meinem selbstgebauten Atlatl so durch die Gegend werfe ist eigentlich kein Speer sondern eine Art größerer Wurfpfeil,ein Dart. das Teil ist 110 cm lang,15 mm dick ,ca.180 g schwer und am hinteren Ende befiedert.
    Und dabei erreicht man beim ungezielten Wurf Weiten bis 70 Meter ,beim Zielwurf so ca.40 Meter.Sehr geübte Werfer schaffen mit längeren darts auch bis zu 100 Meter
    Atlatl Bob Perkins habe ich selbst schon über 200 Meter werfen sehen und Ilkka Kontinaho aus Finnland hält den Weltrekord mit 230 Metern.
    Im Verhältnis zu Pfeil und Bogen sind das natürlich keine Entfernungen,aber die Durchschlagskraft ist ungleich stärker.
    Der Vorteil gegenüber dem Bogen ist ,daß ein Atlatl leichter herzustellen ist und auch bei der Auswahl des Holzes weniger Anspruche stellt.Vielleicht war das auch mit ein Hauptgrund für seinen Gebrauch in holzärmeren Geieten wie dem Norden Mexikos.
     

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