Warum konnte sich die Speerschleuder in Europa nicht durchsetzen?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Wsjr, 15. Oktober 2011.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe bis jetzt eifrig mitgelesen und nichts beigetragen da ich meine, dass man die Frage einfach nicht beantworten kann. Warum setzten sich einige waffen in einigen Gegenden durch und nicht in anderen?

    Aber die drumherum-Diskussion ist doch interessant.


    Die cesta punta (der löffelartige Korb der beim Jai Alai verwendet wird) ist m.W. eher neuerem Datums. Ich dachte auch, dass er früher als Waffe verwendet wurde, da für gibt es aber keine Belege, anscheinend gibt es dieses Gerät erst seit dem 19. Jahrhundert. Als Waffe kenne ich nur einen Einsatz und der war während des 1. Weltkrieges um Granaten zu werfen.

    Stabschleudern sind in Europa jedoch schon bekannt gewesen und erscheinen auf mittelalterlichen Abbildungen relativ häufig:

    Slinging.org - A Brief History of The Staff Sling - Alan Wong

    Eine andere interessante aber seltene Waffe ist z.B. der Kestros:

    Kestros image by shumate on Photobucket

    Damit liesse sich schon schiessen, aber mit keinen Bogen den noch eine Person vernünftig halten kann. Das wäre dann ein Geschoss für eine Balista.

    Bezüglich der Lederriemen, kann man diesen auf dieser Zeichnung gut sehen:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Agrianian3.jpg


    Dafür gibt es verschiedene schriftliche Belege, aber natürlich keine archäologischen.

    Es gab in der Antike einige leichte infanteristen oder auch Reiter die mit leichten bzw. dünnen oder kurzen Speeren bewaffnet waren. Aussern den Peltasten waren da noch die Velites, leichte iberische Infanteristen, numidische Reiter etc.
    Bei Iberern, Galliern und Germanen gab es auch den Soliferrum, die Framea, den Ango etc. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Ango,,http://de.wikipedia.org/wiki/Frame_(Waffe) )

    Im Mittelalter wurden solche Waffen m.W. nur noch in Spanien und Nordafrika verwendet. Als Wurfwaffe gab es den Venablo und die Azagaya, als kurzen Spieß den "Chuzo."
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2011
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

  3. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    @bdaian

    Mir scheint es wahrscheinlicher, dass es sich bei dem nackten Herren weder um einen Sklaven noch um einen Bestiari handelt, vielmehr um einen zum Tode "ad bestias" Verurteilten, der die beiden angestachelten, aneinandergeketten Tiere voneinander lösen müsste mit Hilfe eines Hakens, was meist eher unglücklich für denjenigen endete, da die Kette mit Absicht nicht besonders lang war. Ich bin auf diese Methode im Rahmen meiner Seminararbeitsrecherche gestoßen, weiß aber nicht mehr genau wo, bei Junkelmann bzw. Veyne müsste dementsprechendes aber zu finden sein.
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Es handelt sich um einen Delinquenten, keinesfalls um einen Venator. Diese waren mit einem Venabulum, einem Jagdspieß bewaffnet und mit Tuniken und Lederhosen und -Gamaschen bekleidet. Im Gegensatz zu anderen Delinquenten, die auf dem berühmten Gladiatorenmosaik an Pfähle angebunden von Leoparden bzw. einem Löwen zerfleischt werden, hat dieser Verurteilte vermutlich noch einen Geschicklichkeitstest bei der Hinrichtung zu bewältigen.

    Ein Stier und ein Bär kämpfen gegeneinander, damit sie sich nicht ausweichen wurden sie aneinander gekettet, um zu garantieren, dass sie aus Raserei aufeinander losgehen. Der Gegenstand, den der Delinquent trägt, erscheint eher ein Instrument zu sein, mit der er die Kette lösen kann, wobei natürlich die große Wahrscheinlichkeit besteht, aufgespießt, zertrampelt oder zerfleischt zu werden, wenn nicht gleich alles auf einmal.

    Dass Delinquenten nicht nur exekutiert, sondern auf eine extrem erniedrigende Art und Weise getötet werden und Verurteilte dabei der Lächerlichkeit preisgegeben wurden, war für römische "Justizshows" durchaus logisch und üblich.
     
  5. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    In welche Zeit würdest du diese Vorstellung dann einordnen? Ich wäre nun von der 2. Hälfte des 1. Jh. oder später ausgegangen. Also definitiv lange nachdem Munera und Venatio mit anderen "Showteilen" vereint wurden.

    Tut mir Leid falls das nun zum OT wird, es interessiert mich einfach, nehme Antworten natürlich auch als PN.
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Darüber gab/ gibt es eine Kontroverse in der Fachwelt. die Datierung reicht von Flavischer Zeit 80-96 nach Christus, über antoninische Ära bis zur frühen Dynastie der Severer.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zu meinen Ausführungen über die Wurfspeerverwendung (#15) in der Antike möchte ich noch ergänzen, dass noch in der römischen Kaiserzeit maurische Truppen Wurfspeere verwendeten, sie wurden noch von Severus Alexander und Maximinus Thrax in ihren Germanenfeldzügen eingesetzt. Diese maurischen Wurfspeerwerfer verwendeten den Wurfspeer offenbar noch als einzige Waffe, da berichtet wird, dass sie sich nach dem Verschießen schnell zurückzogen.

    Aber auch hier wurden Wurfspeere anscheinend nicht mehr als einzige Waffe verwendet. Die Almughavaren z. B. trugen in der Regel zwei Wurfspeere und Schwert und Schild. Es gab in Spanien auch Kavallerieeinheiten, die mit Wurfspeer und Schwert ausgestattet waren.
    Ansonsten wurden Wurfspeere im mittelalterlichen Europa noch von den Walisern eingesetzt.

    Für die römische Kaiserzeit gibt es sehr wohl Berichte über die Verwendung von Bogenschützen, auch in Mitteleuropa. Z. B. wurden im Germanenfeldzug von Severus Alexander und Maximinus Thrax auch die (sehr geschätzten) Bogenschützen aus Osrhoene eingesetzt. Diese Bogenschützen aus Osrhoene dienten im römischen Heer, seit zur Zeit des Septimius Severus Abgar VIII., der König von Osrhoene, zu den Römern geflohen war und ihnen eine große Zahl Bogenschützen zur Verfügung stellte. Sie spielten auch bei der Usurpation des Quartinus eine Rolle.
     
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Und waren die Osrhoene ein germanischer/keltischer Stamm?Nach Wiki kamen sie aus usprünglich aus dem Zweistromland
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Osrhoene war ein kleines Reich im nördlichen Mesopotamien.

    Du hast aber auch nicht nach germanischen und keltischen Stämmen gefragt, sondern bloß nach Belegen für die Verwendung von Bögen in Mitteleuropa zur römischen Kaiserzeit. Und diese Osrhoener Bogenschützen wurden in Mitteleuropa zur römischen Kaiserzeit eingesetzt. Beleg erbracht.

    Berichte über den Einsatz von Speerschleudern in Mitteleuropa zur römischen Kaiserzeit kenne ich aber nicht.
     
  10. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    In dem von Dir verlinkten Artikel von Jan Bemman steht: "Signifikante Unterschiede gibtes im Tüllendurchmesser. Pfeilschäfte sind selten dicker
    als 1 cm, die Spitzen weisen daher einen entsprechenden
    größten Tüllendurchmesser auf. Bei Lanzenspitzen
    liegt der größte Tüllendurchmesser jedoch stets über
    1,5 cm, was mit der anderen Schäftung und der Funktion
    der Waffen als Stoß- und Wurfgerät zusammenhängt."

    Jetzt wäre natürlich interessant zu wissen, ob damit der innere oder äussere Durchmesser gemeint ist.

    Ich habe vor vielen Jahren mal einen Masaispeer in der Hand gehabt, der hatte zwar eine sehr lange Klinge als Spitze, aber der Holzschaft war ziemlich dünn. Ich will hier nicht behaupten, dass der Durchmesser ≤ 2 cm gewesen ist. Hat hier jemand Zugang zu einem entsprechenden Speer, in einer Völkerkundesammlung? Dann könnte man ja überprüfen, wie dick der Schaft ist und ob ein Speer mit einem "dünnen" Schaft geworfen werden kann.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mal was anderes. Ich stoße mich ein wenig an dem ausgestorben. Hat jemand, am besten der Threadersteller selbst, Verbesserungsanregungen?

    Vorschlag: Warum wurde die Speerschleuder aufgegeben?
     
  12. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Kommt das im Endeffekt nicht auf dasselbe raus? Auch wenn deine Anregung natürlich sinnvoller ist, da die Speerschleuder nie "gelebt" hat.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich.

    Eben.
    Fassen wir das unter das Lemma Sprachbewusstseinsförderung.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe in Quesadas "Armas de la Iberia Antigua" herumgstöbert und bin auf dem Namen des "Lederbandes" gestoßen. Dieses hiess auf Latein "Amentum" bzw "Aumentum" (ich habe es in beiden Formen geschrieben gefunden) und wurde überwiegend für die leichten Speere wie die Falarica, die leichten Pila, die Trágula, das Gaesum, etc, verwendet.

    Im Netz kan man diese Waffen bzw. Spitzen dazu z.B. hier sehen:

    Untitled Document

    Ich werfe mal die Theorie in den Raum, dass die Kombination Wurfspeer mit Speerschleuder aus dem selben Grund ausser Gebrauch gekommen ist wie die Schleuder gegen den Bogen oder später der Bogen gegenüber den ersten Feuerwaffen. Waffen die leichter zu erlernen und zu handhaben sind, setzten sich gegenüber schwierigeren durch, unabhängig der Effektivität zum Zeitpunkt des Überganges (Segelschiff-Effekt).
     
  15. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Warum konnte sich die Speerschleuder in Europa nicht durchsetzen?

    Besser?

    Da ist vielleicht echt was dran. Die ersten Feuerwaffen waren auch nicht wirklich effektiver als Bögen oder Armbrüste, aber die konnte man fast jedem Idiot in die Hand drücken und in der Masse haben die was getroffen.
    Allerdings würd ich aus meinem subjektivem Empfinden behaupten, Speerschleuder und Bogen sind etwa ähnlich schwer/leicht zu erlernen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2011
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Mit der Speerschleuder habe ich mich nie versucht, kann es also nicht beurteilen. Bei der gewöhnlichen Schleuder jedoch schon. Da ist es zwar leicht etwas zu werfen und dieses auch weit, aber etwas zu treffen ist weitaus schwieriger als mit dem Bogen.
     
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ob die erfolgreiche Jagd mit der Speerschleuder schwerer erlernbar war, spielte meine Meinung nach für Jäger- und Sammlerkulturen keine Rolle. Es ging ja nicht darum schnell eine große Anzahl an relativ ungeübten Kämpfern auszubilden (wie bei der Armbrust), sondern so effektiv wie möglich zu sein, wofür das ganze Leben geübt wurde.

    Ab dem 13. Jahrtausend scheint der Bogen die Speerschleuder ja ersetzt zu haben, also ungefähr zu einer Zeit als es zu einer deutlichen Erwärmung kam, wodurch auch Nordeuropa wieder besiedelt werden konnte und schließlich ab dem 12. Jahrtausend allmählich die mitteleuropäischen Wälder entstanden.


    Mir scheint der Bogen mit seiner größeren Reichweite, Schussfrequenz und Munition einfach deutlich überlegen, auch wenn die Speerschleuder mehr Durschlagskraft besitzt. Pfeile sollten für Pferde und Rentiere doch genügen.

    Ich bin mir zwar nicht sicher inwieweit man mit der Speerschleuder aus dem Laufen werfen konnte. Aber kann es nicht sein, dass der Bogen die stationärere Feuerweise der Speerschleuder ersetzte und der normale Wurfspeer eben weiterhin verwendet wurde, da man ihn auch im Laufen einsetzen konnte.
     
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  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Kann man bzw.muß man sogar um größere Reichweiten zu erzielen.
    Ich erinnere mich auch Petroglyphen gesehen zu haben ,wo genau das dargestellt ist.Der Vorgang ist ,wie gesagt dem Speerwurf sehr ähnlich .

    Und das ist auch genau das Problem der Speerschleuder gegenüber dem Bogen.
    Mit dem kann man relatv statisch, also ohne größere Bewegungen , die das Wild frühzeitig aufscheuchen können, agieren .Für die Pirschjagd im Waldgelände auf kleineres,scheueres Wild ist der Bogen also weit besser geeignet als die Speerschleuder.
    Nicht von ungefähr kommt sie allmählich zumindest in der alten Welt mit dem Verschwinden der eiszeitlichen Steppenmegafauna ausser Gebrauch .
    Was man jetzt brauchte war eine Waffe mit größerer Reichweite zur Bejagung mittelgroßer Fluchttiere wie Hirsche,Pferde oder Wildrinder. .Größere Durchschlagskraft ,bei der Mammutjagd noch unabdingbar, war hingegen nicht mehr nötig

    Hinzu kam,daß mit der Ausbreitung der Wälder zudem auch für den Bogenbau geeignete Hölzer zur Verfügung standen , die in der Steppe nicht unbedingt vorhanden waren.
    Erhalten hat sich die Speerschleuder in Gegenden, in denen sich eiszeitliche Megafauna oder vergleichbares Getier länger erhalten hat,so bei den Inuit und in der neuen Welt
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2011
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hab mal versucht das eurozentristische Element zu eliminieren. Sollte die neue Überschrift nicht korrekt sein, bitte ich um Nachsicht und Nachricht.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Im Namen der ständigen Vertretung der Australischen Aborigines und der Papua aus Neuguinea, bitte ich dich, diese irreführende und diskriminierende Überschrift zu korrigieren, in der die technologischen Errungenschaften dieser beiden Völker ignoriert werden.:hmpf:

    P.S.: Die Inuits haben sich eben gleichfalls beleidigt gemeldet:

    http://www.yupikscience.org/3coastspring/3-1a.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2011

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