Warum wird sowjetische Rolle im 2 WK untertrieben ?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von DDR 1962, 30. Dezember 2010.

  1. DDR 1962

    DDR 1962 Gesperrt

    Nach Rüdiger Overmans starben im Sommer 1944 an der Ostfront 589.425 Deutsche und im Westen waren es 60.000 – 80.000. Also, 9.8 oder 7 Mal mehr !!! Ist das denn keine Sensation ? Ich weiß nicht wie viele es nach sowjetischen Angaben waren, aber auf jeden Fall nicht weniger als 900.000 Tote. Insgesamt verlor die Wehrmacht im Osten sogar im schlimmsten für uns Fall 3 Mal mehr Soldaten als im Osten. Wenn wir annehmen, dass deutsche Verbände im Osten 2 Mal stärker waren als ihre Kollegen im Westen (in Wirklichkeit natürlich noch stärker) heißt das, dass die Rote Armee im Sommer 1944 der Wehrmacht SECHS Mal mehr Schaden zufügte. Im Westen wurden 200.000 Gefangene gemacht (was ich sehr stark bezweifle) und an der Ostfront nicht weniger als 350.000 deutsche Gefangene des Sommers 1944. (Journalismus & Glosse Text: Russische "Untermenschen" in Berlin, oder)


    Das Buch hat schon Recht. Im Juli und August 1943 starben im Osten 130.000 Deutsche und in Italien 5.000.

    Ardennenoffensive: 20.000 Tote. Ostfront im Dezember 1944: 85.000 Tote. Im Januar bestimmt nicht weniger als 350.000 Tote.

    Im Osten erlitt Görings Luftwaffe auch die größten Verluste.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. März 2011
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Sind mehr Verluste gleichzusetzten für "mehr Anteil" an einem Krieg?

    Dass halte ich für sehr unsachlich!

    Richt ist zu behaupten, daß die Rote Armee mehr Anteil an der Niederschlagung der Wehrmacht hatte, da die Wehrmacht diese Front am stärksten verteidigte, unabhängig davon, wieviele Soldaten getötet wurden.

    Aber im Grunde kann eine Einteilung in mehr oder weniger Anteil an der Niederschlagung der Wehrmacht nicht genau festgelegt werden, denn die Gesamtheit des Krieges ist zu betrachten.
    Die Ereignisse und deren Folgen sind entscheidend für die Niederlage der Wehrmacht und dabei haben alle Gegner die gleiche Last getragen.
    Jeder Tote Soldat war einer zuviel.

    Aber es spielte auch eine Rolle der Ideologie in diesen Krieg, so dass das "gemetzel" an der Ostfront auch ungleich Stärker war, als an allen anderen Fronten. Mit deinen gelieferten Zahlen ist also lediglich festzuhalten, daß die Rote Armee rücksichtsloser gegen die Wehrmacht vorging und dabei auch ihre eigenen Solden "verheizte". Ja, dabei hatte die Rote Armee traurigerweise den größten Anteil.
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich glaube nicht , dass die Sowjetische Rolle untertrieben wird. In der deutschen Geschichtsschreibung und von älteren Deutschen habe ich es immer so gelesen und gehört, dass der Krieg im Osten um ein vielfaches grausamer und intensiver war.

    Was die heutige Wahrnehmung betrifft, hängt es wohl mehr mit den Medien zusammen. Amerikaner und Briten haben eben mehr (und vor allem erträglichere!) Filme als die Russen gemacht: "The longest day", "A bridge too far", "Saving private Ryan", etc. Besseres Marketing eben.

    Es gab mal einen Witz der das schön wiederspiegelte:

    Diskutieren ein russischer und ein amerikanischer Präsident. Der Russe: "Wir werden 100 Raketen mit Farbe auf den Mond schiessen und den Mond rot einfärben!" Darauf lacht der Amerikaner und antwortet: "Wir schicken dann eine hoch und schreiben Coca Cola drauf".
     
  4. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Was veranlasst dich zu dieser Wertung?

    ...(In Anlehnung an eine zeitnahe Frage von Repo)

    Siehe auch hier:
    http://www.geschichtsforum.de/548217-post4.html
     
  5. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Geht's vielleicht etwas genauer? Wer untertreibt denn?
     
  6. DDR 1962

    DDR 1962 Gesperrt

    Na, das kann man doch nicht abstreiten.

    1) Der Luftkrieg an der Ostfront wird ignoriert.

    2) In der Ardennenoffensive starben 20.000 Soldaten der Wehrmacht und in den ersten 12 Tagen der sow. Winteroffensive 1945 fast 300.000 (nach sow. Angaben).

    3) Im Sommer 1944 waren deutsche Verluste im Osten 3-4 Mal höher.

    4) Kessel von Prag (500.000) bleibt unbekannt. Im Ruhrkessel wurden 320.000 deutsche Soldaten eingeschlossen.

    "Was veranlasst dich zu dieser Frage ?" Schwer zu sagen.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Kein Mensch streitet das ab und es lässst sich in einer Unzahl von Büchern korrekt nachlesen. Hast du einen Grund zu besonderen Heroisierung der verblichenen Sowjetunion?
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Diese Angaben sind aus Grimms Märchen. Würde man sie von Juni 41 bis Mai 45 addieren, wäre die Bevölkerungszahl des Deutschen Reiches mehrfach überschritten. Lies mal, wie E. Kishon das Kriegsende in Budapest erlebte...
     
  9. DDR 1962

    DDR 1962 Gesperrt

    Mir geht es nur um geschichtliche Wahrheit. Warum ist der Luftkrieg im Osten so unbekannt ? Mit der SU hat das wohl nichts zu tun. Es sind deutsche Historiker, die sich mit diesem Thema befassen sollen.

    Aber nach deutschen Angaben starben im Januar 1945 450.000 Soldaten. angenommen nur 350.000 im Osten. Stimmt nicht, nach sow. Angaben starben im Osten 10-11 Mio Soldaten der Wehrmacht und nicht nur 3.7 wie man heute denkt. Darüber werde ich noch in Zukunft sprechen.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Verwechselst du da was? Soviele wurden in den Kriegsjahren nicht einmal mobilisiert. Außerdem, einmal mehr, wo sind die konkreten Quellen dafür?
     
  11. tela

    tela Aktives Mitglied

    Dann sprich doch als erstes einmal darüber, woher du deine Zahlen hast? Warum deine Zahlen richtig sind und die anderen falsch?
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Militärhistoriker und Sachbuchautoren haben Bücher ohne Ende über die Ereignisse an der Ostftont verfasst. Ich empfehle dir den Besuch einer Bibliothek, wo du das leicht nachprüfen kannst.
     
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    @DDR1962

    In der historischen Forschung ist es üblich seine Quellen anzugeben und zwar so das die jeder nachprüfen kann. Wir im Geschichtsforum legen doch grossen Wert darauf das diese Methode angewendet wird und zwar von allen Mitgliedern egal wer. Auch bringt es nicht sehr viel, wenn man seine "Ideologie" hier reinstellen möchte. Es gibt in der Geschichte nicht nur ein schwarz oder weiss, sondern hat viele Graustufen.

    Also wenn du hier wirklich ernst genommen werden willst, wenn es dir wirklich um einen ernsthafte historische Diskussion geht, dann Belege deine Aussagen mit Quellen. Das können Primär- oder Sekundärquellen sein. Natürlich auch wichtig auf welche Literatur, Autoren du dich beziehst.
     
  14. DDR 1962

    DDR 1962 Gesperrt

    Ich belege alles und immer, aber hier geht es jetzt um ein anderes Thema. Über deutsche Verluste will ich in der Gruppe "2WK" sprechen. Hier geht es jetzt um die Unterschätzung der sow. Rolle im 2 WK und ich hab wohl eindeutig bewiesen, dass das wahr ist. :winke:
     
  15. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Tut mir leid, aber mit solchen nicht belegten Behauptungen ist eine ernsthafte Diskussion nicht möglich.
     
  16. tela

    tela Aktives Mitglied

    Du hast Dinge in diese Richtung behauptet, aber behaupten ist nicht gleich beweisen. Da gibts kleine, aber durchaus wichtige Unterschiede!
     
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  17. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ist dein Beiweis der kopierte Text den du im ersten Beitrag eingefügt hast? Der Text ist von einer Seite wo jeder, ohne inhaltliche oder readktionelle Überprüfung Texte einstellen kann. Das merkt man eigentlich schon an der schlechten Grammatik und an der fehlerhaften rechtschreibung. Zudem werden keinerlei Belege oder Quellen in dem Text angegeben. Er nennt zwar Overmans als renommierten deutschen Militärhistoriker, leitet bei der individuellen Betrachtung der Bedeutung der russischen Streitkräfte aber mit diesem Satz über: "Ich weiß nicht wie viele es nach sowjetischen Angaben waren, aber..." Der Textauszug kann an dieser Stelle also gar kein Beleg sein, da es sich bei diesem Aufsatz ausschließlich um subjektive Mutmaßungen handelt. Eine wissenschaftliche Theorie sollte man aber belegen oder aber widerlegen können und genau das findet auf der verlinkten Seite nicht statt.
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die derzeit wissenschaftlich anerkannte und umfangreiche Quelle zu diesem Thema ist:

    Deutsche militärische Verluste im ... - Google Bücher

    41......302.......11 %
    42......507.......18,4 %
    43......701.......25,6%
    44.....1233......45 %

    Macht insgesamt an Verlusten insgesamt 2.743 Mio an der Ostfront für die WM in dem betrachteten Zeitraum (Overmanns, ebd., S.277)

    An militärischen Verlusten für den Zweiten Weltkrieg wid für Deutschland und Österreich von 4.030 Toten ausgegangen (Michalka Hg.: Deutsche Geschichte. 1933-1945. Dokumente, S. 380)

    Nebenbei war die "Schlacht um Prag" im April /Mai 45 eine relativ unbedeutende Operation aus der Sicht der SU, mit marginalen Verlusten für die RKKA.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2010
  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nein hast du nicht.

    Dein Link mag ja für einen Laien gut sein, aber nicht hier. Also auf welche Quellen, ausser den von dir kopierten Beitrag beziehst du dich genau.

    Gibt uns Autoren an der Sekundärliteratur auf die du dich beziehst und nicht auf irgendwelche Internettexte die jederman reinstellen kann.
     
  20. DDR 1962

    DDR 1962 Gesperrt

    Aber dieser Link spielt doch keine Rolle. Es geht um die sow. Rolle hier. Über Zahlen sprechen wir in Zukunft. Stimmt, 2.7 Mio Tote und noch mindestens 0.9 Mio im Jahr 1945. Die Prager Operation war nicht klein. 500.000 Deutsche wurden dort eingekesselt. Quelle: Memoiren von Jeremenko.

    Nach Overmans starben 450.000 deutsche soldaten im Januar 1945.
     

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