Was haltet ihr von "Die Deutschen"?

Offensichtlich gibt es ja ein gesamtgesellschaftliches Interesse an Geschichte, sonst würde historische Fachliteratur (und auch historische Romane) nicht funktionieren, sonst würden Geschichtssendungen im Fernsehen nicht funktionieren sonst würden Museen nicht funktionieren. Die überwältigende Mehrheit von Museen sind keine Kunstmuseen sondern historische Museen. Die Leute gehen dorthin, die Zahlen der Museumsbesucher steigen. Hinzu kommt die Eventisierung von Geschichte ("Re-Enactment") Davon leben neben den Darstellern auch Baristas, Hoteliers und Journalisten, die darüber schreiben. Natürlich ist das ein Mehrwert der geschaffen wird.
Und wenn du schreibst, dass gewisse Schulfächer dazu beitrügen, die gegenwärtige Welt zu erklären, dies der Geschichte aber absprichst, obwohl gerade sie die historische Tiefe vermittelt, etwa warum die Väter (und Mütter) des Grundgesetzes dieses geschaffen haben, wie sie es schufen, dann wissen wir doch beide, dass du es insgeheim besser weißt.
 
Auch in der politischen Ausbildung - sprich im Politikwissenschaftsstudium gehört eine Geschichtsausbildung dazu.

Wer das heute verstehen will, dem hilft es zu wissen was gestern war.
 
An Qj: Sendungen mit Fachliteratur und Museen in einen Topf, geht nicht. Die Sendungen funktionieren, im Verlagswesen schaut es übel aus.Museen sind, wie gesagt, nicht wirklich ein Bereich, in dem man behaupten könnte, Geschichte würde sich selbst tragen. Reenactement wäre vielleicht ein zweiter Bereich neben den Sendungen ein Bereich, der sich trägt. Aber da kämen Elfenbeintürmler auch gleich wieder drauf zu sagen, die das machen wären keine "mündigen"...das wäre nicht original oder getreu.

Grundgesetz? Fällt in den Bereich des Schulfachs Politik mE. Meine Frage bleibt wieder unbeantwortet.
 
Sind die, die das gerne sehen un-"mündig"? Eine solche Kategorie auf TV zu übertragen, halte ich für wenig zielführend. Schau mal, was auf RTL oder Sat läuft, das ist in meinen Augen verkappte Dauerwerbung für Produkte und Dienstleistungen, letztlich inhaltsleer.

Mach es besser als Knopp, passend aufs Format, mit den vorhandenen Finanzmitteln, so dass es einen Sendeplatz bekommt. Was an Knopp am meisten kritisiert wird, das gibt Fernsehen nicht her. Man braucht nicht vor der Glotze hocken, wenn man sich wünscht, eigentlich wissenschaftliches ein Buch zu lesen. Es ist Histotainment und auch -marketing.

Wir Historiker sollten einsehen, dass wir eine Kunst bereitstellen, die kaum einer kauft und niemandem nützt, solange sie so betrieben wird, wie sie betrieben wird. Dass es noch Geschichtslehrstühle gibt, das hat man der Gesetzgebung etablierter Parteien zu verdanken, mehr nicht.

Historiker sind steuergeldfinanziert, ob als Beamte in Museen, Unis, Archiven oder Schulen. Man braucht sie nicht. Man könnte sie vom einen auf den andern Tag streichen. Dass das nicht passiert und so etwas wie ein Interesse an Geschichte (noch) da ist, dafür gibt es Leute wie Knopp, sie machen ihre Sache sehr gut, finde ich, auch die Dokus aus Frankreich oder von der BBC sind mE spitze.

Wenn es Dich quält, schalte es ab. Wenn Du Dich schämst, wofür? Hast Du ja nicht gemacht. Ich finde es gut und schäme mich nicht.

Ehrlich gesagt, Knopp habe ich noch nie gesehen. Dazu will ich nichts sagen - mein Gebiet ist die Vorgeschichte und Antike. Leider hast du nichts über meine beiden Kritikpunkte gesagt: warum fällt man hinter den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zurück? Dafür gibt es keinen wirklichen Grund. Warum wiederholt man das Barbarenbild der Antike? Und warum tappen Archäologen als Lightversion von Indiana Jones durch das Bild?
Ich schaue mir solche Dokumentationen an, weil ich mehr über das moderne Keltenbild erfahren will, und um eventuell etwas neues erfahren. In die zuletzt von mir gesehenen Dokumentation wurden "Fantasiebilder der Hölle" hineingeschnitten, tänzerische, orgiastische Trancerhythmen, die Tänzer eine Mischung aus Larp-Trollen, Satyrn und roten Teufeln von einer Mystery-Beltaineparty aus Edinburgh. Warum? Warum nicht gleich einen Killerclown?
Das Barbaren-Vorurteil wird verstärkt, bestätigt, der Erkenntnisgewinn bleibt unter der Asterix-Lektüre, diese war wenigstens selbstironisch und immer wieder intelligent, weil sie sich selbst nicht so furchtbar ernstnahm.
Die lauten Trommeln der Neopaganen - da fehlt doch Shakespeare:
Hohle Töpfe haben den lautesten Klang.....

Switchreloaded ist GalileoMystery:
Aiman Abdallah: "Warum ist es hier so dunkel?"
Sein Adlatus Jochen Voit: "Das nennt man spartanische Ausleuchtung. Sie wirkt so geheimnisvoll." Abdallah:"Mysteriös. Wer ist verantwortlich für diese spartanische Ausleuchtung? Der Mossad? Der CIA? Die Freimaurer? Und was haben die Illuminaten damit zu tun?" Sibel Balta:"Keine Ahnung, Aiman. Wir haben aber noch ein anderes Problem entdeckt." Aiman:"Mysteriös! Wir haben ein Problem." Voit:"Ja Aiman, uns fällt nichts mehr mystriöses ein." Aiman: "Mysteriös. Und warum fällt dem Galileo-Mystery-Team nichts mehr mysteriöses ein? Wer verfolgt die mysteriöse Absicht, dass dem Mystery-Team nichts mehr mysteriöses einfällt? Der Rothschild-Clan? Der FBI? Gott?"
 
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Wer das heute verstehen will, dem hilft es zu wissen was gestern war.

Das ist mir persönlich zu selbstreferentiell. Wird ja auch oft weiter verklärt "ohne Vergangenheit keine Gegenwart und Zukunft". Nein, worin besteht denn der Nutzen der Geschichte? Zum Leben im hier und jetzt, um die heutige Welt zu verstehen, brauche ich keine Geschichte. Im Gegenteil, kann es nicht sein, dass ein Traditionsballast den Blick aufs heute verstellen kann?
 
Frage an dich: wenn dich Geschichte so nicht interessiert und du es für unnötig hälst ( was dein gutes Recht ist) und keinen Nutzen darin siehst, warum bist du denn in einem so nutzlosen Forum wie das hier?
 
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Bei Straßen ist mir klar, was sie schaffen: Transport von Mensch und Material, das ist ihr "Mehrwert". Bei Geschichte ist mir das nicht klar. Politik- und Erdkundelehrer tragen dazu bei, gegenwärtige Phänomene zu verstehen, die von jungen Leuten benötigt werden, wenn auch weniger als Mathe, Deutsch oder Sprachen und NatWiss. Wie das bei Geschichtslehrern ausschaut, ist mir nicht klar.

Gegenwärtige Phänomene sind ohne das Wissen um ihren geschichtlichen Kontext schwer bis gar nicht verständlich. Geschichtswissen ist also die Grundlage, auf der Politik-, Sozialkunde- und Erdkundelehrer aufbauen. Die könnten das vielleicht auch vermitteln (wenn man die Rahmenpläne und damit die Ausbildung der Lehrkräfte entsprechend anpasst), aber mit der gleichen Begründung könnte man Mathe- und Physikunterricht zusammenlegen, und Mathelehrer für überflüssig erklären.

P.S.: Laut Aussage eines Professors der Mathematik ist alles, was man in der Schule nach dem Dreisatz in Mathe lernt, überflüssig, so man es nicht später im Studium oder (sehr wenigen) Ausbildungsberufen braucht. Das Fach ist also nach berufener Meinung nach der achten Klasse zu nichts mehr nütze...
 
Gegenwärtige Phänomene sind ohne das Wissen um ihren geschichtlichen Kontext schwer bis gar nicht verständlich. Geschichtswissen ist also die Grundlage, auf der Politik-, Sozialkunde- und Erdkundelehrer aufbauen. Die könnten das vielleicht auch vermitteln (wenn man die Rahmenpläne und damit die Ausbildung der Lehrkräfte entsprechend anpasst), aber mit der gleichen Begründung könnte man Mathe- und Physikunterricht zusammenlegen, und Mathelehrer für überflüssig erklären.

P.S.: Laut Aussage eines Professors der Mathematik ist alles, was man in der Schule nach dem Dreisatz in Mathe lernt, überflüssig, so man es nicht später im Studium oder (sehr wenigen) Ausbildungsberufen braucht. Das Fach ist also nach berufener Meinung nach der achten Klasse zu nichts mehr nütze...

Das sehe ich anders. Physik kannst Du ohne Mathe nicht betreiben, Mathe ohne Physik aber schon. Ein Bankkaufmann braucht mehr Mathe als Dreisatz, selbst ein Handwerker auf dem Bau. Ich verstehe also die Aussage des "Professors" als polemisch.
 
Diejenigen "Normalmenschen", die sich nicht für Geschichte interessieren schauen sich auch keinen Knopp an.
Ich will da vehement widersprechen. Ich kann jetzt nichts genaues dazu sagen, was ein Normaldeutscher, aber die Mehrheit der Bevölkerung hat eben keinen hohen Bildungsabschluss. Es gibt durchaus viele "Normalmenschen", die sich für Geschichte interessieren, aber zum Beispiel nicht lesen etc. Die Mehrheit der "Normaldeutschen" hat keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeit und kennt vielleicht auch nicht den Unterschied zwischen fachwissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Büchern.

Sei es drum. Ich kenne persönlich Menschen, die intelektuell durchaus dazu in der Lage sind, einen Spielfilm von einer Dokumentation zu unterscheiden können, denen aber das notwendige Vorwissen und auch schlicht das intellektuelle Handwerkszeug fehlt, um eine ernstzunehmende Dokumentation von Histotainment zu unterscheiden.
 
Das sehe ich anders. Physik kannst Du ohne Mathe nicht betreiben, Mathe ohne Physik aber schon. Ein Bankkaufmann braucht mehr Mathe als Dreisatz, selbst ein Handwerker auf dem Bau. Ich verstehe also die Aussage des "Professors" als polemisch.
Erdkunde kann man nicht ohne Geschichtskenntnisse betreiben, ebenso Sozialkunde und Politikunterricht.

Wo braucht ein (Bank-) Kaufmann etwas, was nach dem Dreisatz in der Schule unterrichtet wird? Ehrlich gemeinte Frage, da ich in der Ausbildung im kaufmännischen Bereich (wenn auch nicht direkt im Bankbereich) tätig bin.
 
Kehren wir mal wieder zurück zu Knopp und insbesondere die Reihe Die Deutschen. Was ist denn an Knopp und insbesondere an der angefragten Serie so toll?
 
Ja, die Frage nach dem Nutzen der Geschichte hat schon ihren eigenen Thread. Ich will nur noch darauf hinweisen, dass die Ablehnung eines solchen Nutzens, auch wenn ich das anders sehe seit Schiller und Hegel durchaus eine mögliche Haltung ist.

Und der Dreisatz ist aus den Leerplänen, pardon, Lehrplänen zumindest in NRW schon lange verschwunden.

Aber auch was die Dokus angeht, stehen hier noch mehrere Themen nebeneinander:

- die nachgefragte Dokureihe
- Guido Knopp und andere Dokus
- Zielgruppe(n) von Dokumentationen
- Was ist Allgemeinverständliche?
- Wird da mitunter nicht weniger Bildung mit blöd verwechselt?
- Oder: Wie kann das Fach Geschichte einem größeren Publikum vermittelt werden? (Die von Heinrich Pleticha herausgegebene 12bändige Deutsche Geschichte zeigt -trotz des Älteren Forschungsstands-, dass einfach, interessant und informativ sich nicht ausschließen. Und die Bebilderung ist bemerkenswert. Ja, das wurde meines Wissens auch gefördert.)
- Der Umgang mit unklaren und alten, aber verbreiteten Forschungsständen in Werken für ein allgemeines Publikum.

Zu der Reihe "Die Deutschen" gebe ich zu bedenken, dass darin auch etwas sehr allgemeines vermittelt werden soll, ein Geschichtsbild. Früher sprach man von Geschichtslosen Gesellschaften. Heute muss man konstatieren, dass jede Gesellschaft sich in einem Verhältnis zu anderen Zeiten sieht, selbst wenn der Zeitbegriff sich unterscheidet. Nur setzt sich das Geschichtsbild zu unterschiedlichen Teilen aus Mythos/Sage und Geschichte zusammen. Mal überwiegt das eine, mal das andere. In der Schule gelingt es leider oft nicht, ein Geschichtsbild zu vermitteln, weil nicht jeder Lehrer einen Überblick vermittelt. Früher äußerte sich das darin, dass Volksschüler mitunter ein konsistenter Geschichtsbild hatten als Abiturienten, da es in ihren Schulbüchern vor allem Zusammenfassungen gab. Ein vorgegebenes Geschichtsbild kann heute kaum Ziel sein, aber zumindest grobe Linien müssen doch vermittelt werden, damit man sich orientieren kann.

Was hat das mit jener Dokureihe zu tun? Sie ist der Versuch, ein Bild von der Entwicklung unserer Heimat zu geben. (Ja, es mögen nicht alle aus Deutschland sein, ich will hier bloß die xte Diskussion um jenen Begriff vermeiden.)

Das ist sicher nur ein Aspekt, aber er bedingt von vornherein Nachteile, da Argumentationen nicht dargelegt werden und starke Rücksicht auf heutige, insbesondere auch irrationale Sichtweisen genommen wird. Das ist aber kaum zu vermeiden.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass wer sich schon ein Bisschen auskennt, kaum Neues erfahren wird. Die Doku ist m.E. eher etwas für diejenigen, bei denen die Schule länger zurückliegt, oder die eine entspannte, nicht anstrengende Wiederholung möchten.

Und das ist dann auch bei der Kritik zu berücksichtigen.
 
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Algebra vor Dreisatz!?? Kein Wunder, dass es so schlecht steht um die mathematische Begabung der Schüler. Oje, oje. Man sieht wieder nur, wie in den letzten Jahren die technisch-nat-wiss Fächer zugunsten der Geister abgewertet wurden. Wenn ich dann Lehrer höre, "wir unterrichten nicht für die Industrie", ok, das gehört nicht hierher...

Zum Thema: "Heimat" ist mir schnuppe, mit dem Begriff kann ich persönlich nix anfangen, was mir an Knopp gefällt, ist die Aufarbeitung, das Handwerkliche, egal, welches Geschichtsbild da transportiert wird, die Effekte, das kann er - und wie ! Aber natürlich schafft er damit ein Stück weit Identität, allein der Titel sagt es, "die Deutschen", das ist nicht selbstverständlich, historisch gesehen, sind wir doch viel eher Hessen, Friesen, Württemberger oder Sachsen.
 
Zum Thema: "Heimat" ist mir schnuppe, mit dem Begriff kann ich persönlich nix anfangen, was mir an Knopp gefällt, ist die Aufarbeitung, das Handwerkliche, egal, welches Geschichtsbild da transportiert wird, die Effekte, das kann er - und wie ! Aber natürlich schafft er damit ein Stück weit Identität, allein der Titel sagt es, "die Deutschen", das ist nicht selbstverständlich, historisch gesehen, sind wir doch viel eher Hessen, Friesen, Württemberger oder Sachsen.

Wie ich schrieb sollte 'Heimat' hier als neutraler Begriff 'Deutschland' ersetzen. Du kannst, wenn es Dir lieber ist, also gerne Wohnort oder meinetwegen Standort des Geschichtsforum einsetzen, oder was Du bevorzugst. Allerdings solltest Du bedenken, dass die meisten Menschen innerhalb eines bestimmten Raumes sozialisiert werden und diesen mit dem Begriff 'Heimat' belegen.

Und wie ich geschrieben hatte, ist die Vermittlung eines bestimmten Geschichtsbilds nur 1 Aspekt. Noch dazu einer, der bei dem Thema nicht zu vermeiden ist. Klopp ist da sicherlich unverdächtig. Aber generell nicht auf das vermittelte Geschichtsbild achten? Aber ich nehme an, dass meintest Du auch anders.

Und ja, es muss auch Dokumentationen geben die unterhalten, bei denen nicht nur die Information im Vordergrund steht. Aber auch die sollten keinen Blödsinn verbreiten. Knopp löst das Dilemma zwischen Informationszentrum und Unterhaltung oft recht geschickt, indem eine Frage im Vordergrund steht. Das alles will ich ihm nicht absprechen.

Aber es muss doch auch Dokumentationen geben, bei denen die Information im Vordergrund steht. Auch die können interessant und unterhaltsam gemacht sein. Aber darauf will ich nicht hinaus.

Es ist eben mit den Dokumentationen ein ähnliches Problem wie mit der historischen Literatur überhaupt. Es gibt keine Klassifizierung. Man kann lediglich grob Funktionen benennen. Darüber ist viel gejammert worden. Vielleicht deshalb, weil es die Kritik erschwert.

Wenn ich sage, dass es zuviel Unterhaltung ist, kann ein anderer sagen, dass es doch aber genau so richtig ist. Umgekehrt kann sich der aber auch nicht über meine Kritik beschweren.
 
Ich will da vehement widersprechen. Ich kann jetzt nichts genaues dazu sagen, was ein Normaldeutscher, aber die Mehrheit der Bevölkerung hat eben keinen hohen Bildungsabschluss. Es gibt durchaus viele "Normalmenschen", die sich für Geschichte interessieren, aber zum Beispiel nicht lesen etc. Die Mehrheit der "Normaldeutschen" hat keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeit und kennt vielleicht auch nicht den Unterschied zwischen fachwissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Büchern.
Das mit " Normaldeutscher" war nicht von oben herab gemeint sondern wurde von Peterchensmond verwendet. Ich bin selbst einer und habe einen normalen 10-Klassenabschluss und nichts studiert, habe mich aber seit frühester Kindheit für Geschichte begeistert, vollkommen anders als die Mehrheit meiner Altersgruppe und ganz ohne Guido Knopp. Gemeint sind Menschen, die sich halt für etwas Anderes als Geschichte interessieren. Die schauen sich keine Guido-Doku an, weil sie eben andere Interessen haben. Wenn man sich nicht für Sport interessiert wird man kein Sportstudio ansehen, egal wer das moderiert.
Es gibt auch eine Vielzahl von Tierdokus im Fernsehen und ich bin immer wieder verwundert darüber, wie gering das Wissen auf diesem Gebiet bei einer großen Menge, selbst dem Bevölkerungsanteil mit höherer Bildung ist. Zur allgemeinen Bildung tragen diese Formate offenbar nur sehr sporadisch bei.
 
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