Was ist eine "Panzerschlacht"?

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von KnightMove, 12. Dezember 2006.

  1. KnightMove

    KnightMove Neues Mitglied

    Kürzlich wurde in Wikipedia der Artikel über die Schlacht von Cambrais zum "Artikel des Tages" gewählt. Darin stand, es sei die erste große "Panzerschlacht" der Geschichte gewesen, da die Briten massiert mit Panzern angriffen.

    Meines Erachtens ist eine Panzerschlacht ein Gefecht von Panzern auf beiden Seiten. Oder reicht es tatsächlich, wenn eine Seite über Panzer verfügt? Gibt es eine Definition des Wortes?
     
  2. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    In ersten Weltkrieg wurde der Kampf nach dem britischen Angriff auf Cambrai am 2. November 1917 Tankschlacht genannt, weil es hier zum ersten Mal zum massierten Einsatz von mehr als 200 "Tanks" kam, um die deutsche Front zu durchbrechen. Ein weiteres Merkmal dieser Schlacht war, dass der britische Angriff nach kurzem Trommelfeuer erfolgte, da man den Boden für den Angriff der "Tanks" nicht zu sehr mit Granattrichtern überziehen wollte, die deren schnelles Vorrücken hätten beeinträchtigen können. Aus der Sicht des ersten Weltkrieges war die Bezeichnung "Tankschlacht" sicher korrekt.

    Im zweiten Weltkrieg bildete sich dann der Begriff "Panzerschlacht" für einen Kampf heraus, bei dem auf beiden Seiten das Schwergewicht des Kampfes bei Panzerverbänden lag.

    Neuerdings werden gelegentlich diese beiden Kampfarten, die eigentlich unterschiedliche Situationen beschreiben, als Panzerschlacht bezeichnet, allerdings wohl nur von Leuten, denen die völlig unterschiedliche Situation nicht geläufig ist. Cambrai war sicher keine Panzerschlacht im modernen Wortsinn, der von der Situation im 2. Weltkrieg geprägt ist.
     
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    "Echte" Panzerschlachten, d.h. Schlachten mit reiner Panzerbeteiligung, waren allerdings im zweiten Weltkrieg auch nicht so häufig, wie man vermuten möchte angesichts der Tatsache, dass der Panzer als Kampfmittel hier seinen "Durchbruch" schaffte. Das erste Panzer-Panzer-Gefecht soll sich im Mai 1940 ereignet haben, als bei Flavion eine Vorhut der 7. Panzer-Division auf schwere französische Panzer stieß.

    Häufig waren Panzer-Panzer-Kämpfe allerdings in Nordafrika, wo das Gelände sehr offen und Mobilität von großer Bedeutung war.
    Die bekannteste Schlacht mit hauptsächlicher Panzerbeteiligung dürfte das Gefecht von Prokhorowka bei Kursk im Juli 1943 gewesen sein. Dort stießen zwischen 1200 bis 700 deutsche und russische Panzer auf engstem Raum aufeinander, wobei sich allerdings eher die niedrige Schätzung als die richtige erwiesen hat.

    Im ersten Weltkrieg gab es m.W. keine Panzer-Panzer-Gefechte, weil die deutsche Panzerwaffe noch im Anfangsstadium war und das Heer selber nur erbeutete alliierte Tanks einsetze.
     
  4. KnightMove

    KnightMove Neues Mitglied

    Ein paar kleine Gefechte gab es, aber nur mit einstelligen Zahlen von Panzern auf beiden Seiten, so weit ich weiß.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das motorisierte Korps von Hoepner (XVI.) traf vom 12. bis 14.5.1940 auf das französische Kavalleriekorps (2e DLM/3e DLM) auf dem Durchmarsch zur Dyle-Stellung:

    Die Panzerschlacht von Hannut, sehr detaillierter Artikel:
    http://www.axishistory.com/index.php?id=6699

    ansonsten umfassend zur deutschen Seite:
    Zimmermann, Hermann: Der Griff ins Ungewisse: Die ersten Kriegstage 1940 beim XVI. Panzerkorps im Kampf um die Deylestellung, 10. - 17. Mai 1940, Neckargemünd, Vowinckel, 1964
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Im Juli 1918 stießen mehrere deutsche A7V-Panzer bei Villers-Cotteret auf französische Tanks.
    Meines Wissens das erste direkte Aufeinandertreffen von Panzerkampfwagen.
    Bei Bedarf kann ich näheres heraussuchen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2007
  7. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied




    Das erste gab es am 14. September 1939 in Brochów a. Bzura, wo Felwebel Roman Orlik (71. Panzer-Battalion der Wielkopolska Brygada Kawalerii/Grosspolnische Kavallerie-Brigade) drei deut. Panzer (SS Leibstandarte Adolf Hitler) zerstort hat.

    Am 18 September hat Feldwebel Roman Orlik die Aufklarung in der Nahe von dem Dorf Pociecha, in Kampinos Urwald geführt. Orlik war Befehlshaber von TKS-Panzer und hat diese Aufklarung mit zwei anderen TKS Panzer gemacht. (http://derela.republika.pl/tks_galp.htm ; http://en.wikipedia.org/wiki/TKS) .

    Plotzlich hat Orlik die Motoren gehort, die polnisch nicht sein konnten.
    Er hat also die zwei anderen TKS tief im Wald gelassen, weil sie nur mit MG bewaffnet wurden. Orliks TKS hat aber 20 mm Maschinen - Gewahr gehabt, was war nicht typisch fur solcher Panzer, aber genug gut gegen den deutschen Panzer, was er schon versucht hat (u.a. Schlacht bei Giecz, wo pol. TKS-Panzer den Konvoi der deut. Artillerie zerstört haben)

    Feldwebel Orlik hat also selber sein kleiner TKS in den Schtauche getarnt. In einem Moment hat eine Gruppe der deut. Wagen (11. Panzer Regiment) gesehen hat, u.a drei PzKpfw-35(t), die er zerstört hat.

    Am nächsten (19.09) Tag hat Orlik mit seinem TKS mit 20 mm Kanone an Schlacht in Sieraków in Kampinos Urwald Teil genommen. Sein TKS war im tiefen Graben verbergt. Er ist in verschiedenen Richtungen ausgefahren und nach ein paar schnellen Schusse in sein Versteck zurückgekommen ist. Auf diese Weise hat Orlik 7 deut. Panzer zerstört.

    Was interessant ist - Roman Orlik war kein Profi-Soldat. Er war ein Architektur- Student, der erst nach Mobilisation ein Soldat geworden ist. Nach dem Kampf in Kampinos Urwald ist Orlik mit seinem TKS nach Warschau gefahren, wo er (ohne Erfolge) gekämpft hat. Er hat Krieg erlebt und ist in 1982 gestorben.


    Literatur :

    -Roman Abraham "Wspomnienia wojenne znad Warty i Bzury''.
    -Majewski Stefan "11 pancerny", London 1942,
    -Sokkop Edward "Pisane na kolanie", Warschau 1997
    - Aleksander Rummel "Wśród zmian i przemian", Warschau ?
    - Zientarzewski Mirosław "10 Batalion Pancerny", Militaria i Fakty Nr 6/2001 und 1/2002
    - Marcinkowski Władysław "Wspomnienia 1934-45" Warschau 1998
    - Wolna Henryka "I wrócę do swego domu .." Warschau 1981
    - Proszek Roman "51 Dywizjon Pancerny przydzielony do Krakowskiej BK w czasie Kampanii Wrześniowej 1939 r , PKiBP, Nr 29/1963
    - Magnuski Janusz "Fragment akcji czołgów rozpoznawczych nad Wisłą i Bzurą" PKiBP Nr 133 und 134/1989
    - Krzyżanowski K."91 Dywizjon Pancerny" PKiBP Nr 47/1967
    - Magnuski Janusz"W walce z pancerną nawałą", Za Wolność i Lud Nr 38-39/1977

    - J.Magnuski "Karaluchy przeciw panzerom" 1995
    - Erwin Łaciok [red]. "Wrzesień 1939. Obrona Przedmościa Pragi" Pruszków 1999
    - "Wspomnienia kombatantów", Szczecin 1989
    - Nowak Edward "10 Dywizjon Rozpoznawczy", Kraków ????.

    Uber 71. Panzer Battalion :
    71 Dywizjon Pancerny - Wikipedia, wolna encyklopedia


    wie immer - sorry fur Sprachfehlern :)
     
  8. IronPig

    IronPig Neues Mitglied

    Als Kampfmittel in Kombination mit Infanterie. Kampfpanzer sollen vor allem gegnerische Panzer bekämpfen,das eigene Feuer schnell und wiederstandsfähig an den Feind bringen,und schnell Schwerpunkte bilden können. Anders gesagt,sie sind die Speerspitze des Angriffes...der Rest des Speeres besteht aus infanteristisch kämpfenden Truppen. (Von Kampfunterstützern wie Artillerie oder Flak einmal abgesehen). Münzen wir dies auf die Definition einer Panzerschlacht als eine Schlacht,die mit Masse durch Panzer geführt wird oder gar ausschließlich von ihnen ausgefochten wird um,so wird deutlich,warum es davon auch im WWII nur wenige gab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2008
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Stellt sich mir die Frage, ob man dies
    a) bereits als "Schlacht" bezeichnen kann angesichts der geringen Zahl der Beteiligten Panzer.
    Immerhin käme auch niemand auf den Gedanken, bspw. die immer mal wieder vorkommenden Artillerieüberfälle (zumeist nach Stechuhr) an der Westfront 39 / 40 als Schlachten zu bezeichnen.
    b) das geschilderte Szenario wirklich als Beispiel einer Schlacht anführen kann. Hier ging es doch offensichtlich um einen Hinterhalt. Nach der Schilderung hier:
    Roman Orlik - better than Wittman? - Military Photos
    waren die drei PzKpfw 35 auch die einzigen dt. Panzer, welche weitere Fahrzeuge scheinbar decken sollten. Das soll den Erfolg des werten Feldwebel nicht unter den Scheffel stellen, aber im Zusammenhang mit einer "Panzerschlacht" ist mir dieses Szenario nicht geheuer, für mich ist dies ein Hinterhalt.

    Könntest du vielleicht etwas näher auf den 14.09.39 eingehen?
     
  10. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Ist der Hinterhalt nicht eine (Schlachten-)taktik?
    (Hatten wir das nicht gerade in einer anderen Diskussion?)

    Aber, in der Tat, ich sehe "Schlacht" auch eher als ein Ereignis größerer Dimension – obschon diese Heldentaten der kleinen Panzergruppe um Fw. Orlik sicher bemerkenswert sind.
     
  11. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Na, ich hatte bereits auf den Fingern zu schreiben, dass ein Hinterhalt ja auch zu einer Schlacht führen kann.
    Aber im eigentlichen Sinne hast du recht, ich habe Äpfel mit Birnen verglichen, indem ich ein Ereignis (Schlacht) mit einer Taktik (Hinterhalt) gleichsetzte.
    Richtiger wäre wohl "Scharmützel" mit der Taktik eines Hinterhaltes.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe das auch so.
    Das Scharschmützel eines kleineren Panzergefechts ist wohl nicht mit einer Panzerschlacht a la Hannut vergleichbar.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Dem kann man nur zustimmen.

    OT: (wie immer bei Repo:cool:, aber vielleicht interessiert es doch einen:grübel:)

    Bei der erfolgreichen deutschen Gegenoffensive nach dem Panzerangriff bei Cambrai wurden massiv gepanzerte Erdkampfflugzeuge eingesetzt, unter Luftdeckung unter anderm durch die Richthofen-Staffel.

    Die Briten hatten unter Einsatz einer Waffe denen die Deutschen nichts entgegenzusetzen hatten einen taktischen Erfolg erzielt, und wurden durch Einsatz einer Waffe wieder hinausgeworfen, der sie nichts entgegenzusetzen hatten.

    Cambrai ist also nicht nur die "Geburtsstunde" der Tankwaffe, sondern auch der gepanzerten Erdkampfflugzeuge. Res. beide kamen hier zum ersten größeren Erfolg.


    Unter Blick auf die Zusammenhänge kommen immer mal wieder erstaunliche Dinge ans Licht.
     
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  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bei der Ausgangsfrage sollte man Beispiele eher nach Gefechten auswählen, die in Verbandsstärke stattfanden.


    Die Gefechte in Afrika wurde hier noch garnicht angeführt, ich denke zB an die Schlacht am Totensonntag, Operation Crusader.
    Operation Crusader ? Wikipedia
     
  15. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Durchaus nicht OT, sondern ein gutes Beispiel für das - jedenfalls in späteren Zeiten doch sehr charakteristische - Zusammenwirken von Waffengattungen in "Panzerschlachten"!

    Der vermehrte Einsatz von "Schlachtflugzeugen" hatte sich schon in den Flandernschlacht sehr bewährt, wie der Kommandierende General der deutschen Luftstreitkräfte, Hoeppner, schrieb (Deutschlands Krieg in der Luft [1921], S. 146). Das umfasste auch den Einsatz gegen feindliche Tanks, der durch die Bordkanonen, aber auch durch den Abwurf "geballter Handgranaten" erfolgte (siehe auch Stein-Liebenstein: Die Flandernschlacht im Sommer 1917 und ihr Einfluss auf Tätigkeit und weitere Entwicklung der deutschen Luftwaffe [Denkschrift, BA/MA]).

    Die hier gewonnenen Erfahrungen gingen ein in die Vorschrift für den Schlachtfliegereinsatz vom 15.10.1917, worin die Tankbekämpfung ausdrücklich neben dem Einsatz der Flieger gegen Infanterie und Artillerie genannt wurde.
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Was die ganzen Sprüche über die nicht oder zu spät entwickelte Panzerwaffe wieder sehr relativiert.
    Für die Verteidigung eines an Industriekapazität unterlegenen, ist die Entwicklung und der Bau von Erdkampfflugzeugen, die ja viel schneller und problemloser an die jeweiligen Brennpunkte verlegt werden können, wesentlich effizienter als der Bau von Tanks.

    OK, auch erledigt.
     
  17. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Da hast Du völlig recht! Soweit ich sehe, wird die Hypothese vom kriegsentscheidenden Charakter der Tanks, was WK I betrifft, auch kaum noch vertreten.

    Es bleibt das psychologische Argument, nämlich die Empfindungen der Soldaten gegenüber neuen Waffen. Auf englischer Seite etwa verliehen die Tanks "den Männern neuen Lebensmut und neue Energie"; ein französischer Leutnant notierte, "daß das Auftauchen der eigenen Flugzeuge seine Männer mit Begeisterung erfüllte, da jederman wußte, daß die Franzosen dieses 'wunderbare kleine Ding' erfunden hatten." Letzteres kann man zweifellos auf die deutsche Schlachtflugzeuge übertragen.

    Die Zitate stammen aus dem sehr empfehlenswerten Aufsatz von Mary A. Habeck: Die Technik im Ersten Weltkrieg - von unten gesehen, in: Winter/Parker/Habeck (Hg.), Der Erste Weltkrieg und das 20. Jahrhundert [2002], S. 101-132.
     
  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Richthofens "flying circus" wurde eigens nach Cambrai beordert, wo die Deutschen am 20. November 1917 kalt erwischt wurden. Richthofens Geschwader erkämpfte sich allerdings innerhalb kurzer Zeit die Luftüberlegenheit über dem Bourlon Wald, wo sich dann auch zeigte, dass der spektakuläre Erfolg der Tanks nicht zuletzt auch im Schock der neuen Waffe begründet lag, der die bei Cambrai sehr stark ausgebaute Siegfriedlinie aufrollte. Als sich die Deutschen erst einmal gefasst hatten, zeigte sich sehr bald, dass die Tanks auf Infanterie angewiesen waren, die den Einbruch ausbauen mussten. Wo das nicht klappte, wurden die Tanks bald von Artillerie abgeschossen oder von Stoßtrupps mit Flammenwerfern, geballten Ladungen oder Spezialmunition vernichtet. Vor allem waren die Tanks für den Nahkampf im Bourlon Wald oder beim Häuserkampf in Bourlon denkbar schlecht geeignet und wurden ohne nachfolgende Infanterie bald vernichtet.

    Die Briten besaßen "männliche" und "weibliche Tanks". Die Männchen waren mit zwei Kleinkalibergeschützen und vier Lewis MGs susgestattet, die Weibchen mit 6 Lewis MGs. Die Tankgeschütze erwiesen sich im Nahkampf als relativ nutzlos, da sie zielgenau nur stehend auf unbewegte Ziele wie Bunkeranlagen feuern konnten. Im Kampf mit Infanterie waren MGs zweckmäßiger. Für das Zusammenspiel der Waffengattungen fehlten noch Erfahrungen, und einige britische Kommandeure waren der Tankwaffe gegenüber sehr reserviert und glaubten nicht wirklich an deren Erfolg.

    Nicht zuletzt dank der Luftüberlegenheit konnten die Deutschen im dezember 1917 fast das gesamte Gelände zurückerobern, und es zeigte sich, dass die Briten, ebenso wie 1916 die deutschen bei verdun die Kirchenglocken etwas zu vorschnell haben läuten lassen.

    Dennoch hatten sie die Deutschen in arge Bedrängnis gebracht, und der Erfolg des Gegenangriffs täuschte etwas darüber hinweg, dass die Deutschen núr knapp einer Katastrophe entkommen waren. Es lagen bei Cambrai mehrheitlich angeschlagene Truppen, die dort ihre Blessuren aus der soeben gescheiterten 3. Flandernschlacht auskurieren sollten, und es war den Briten gelungen, 5-6 Divisionen dort zu verlegen, deren Anwesenheit vom Gegner gar nicht bemerkt wurde.
     
  19. Maksim

    Maksim Gast

    Zur Schlacht von Cambrai ist ein super Artikel von Dr. David Th. Schiller zu empfehlen, erschienen im Visier Magazin (Ausgabe 08/2004).

    Der Artikel bezieht sich zwar auf die Rolle / Geschichte der Kavallerie im I Weltkrieg, schriebt ihr in der Schlacht von Cambrai eine entscheidende Rolle zu (besonders der B Squadron der kanadischen Fort Garry Horse aus Winnipeg - deren Führer Leutnant Strachan für das "Niedersäbeln" einer deutschen Geschützbatterie das Victoria-Kreuz erhielt).

    Zu den Tanks steht allerdings auch etwas drin ... genannt wird als Anzahl der eingesetzten Tanks die Zahl 378 Mark IV - sowie 88 "Nachschubtanks" und fünf "Funk- und Befehlstanks" - gegliedert in 3 Brigaden.

    Dem Durchbruch durch die deutschen Linien folgten dann 9 Infantriedivisionen und 5 Kavalleriedivisionen, darunter eine Kavalleriebrigade aus Indien.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. November 2008
  20. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Für Kämpfe in Städten sind Panzer wirklich wenig geeignet, auch wenn sie immer wieder, vor allem von den Russen im II. Weltkrieg, für diese Aufgabe geopfert wurde. Auch 1956, als die Sowjetunion Panzer in Budapest einsetzte, wurden viele von diesen unter anderem durch einfachste Mittel außer Gefecht gesetzt.

    Mir fällt da eine Panzerschlacht, von der ich gerade gelesen habe, ein:
    Im August 1943 ließ Armeegeneral Watutin seinen General Rotmistrow mit der 5. Garde-Panzerarmee von Nordewesten zum Umfassungsangriff auf Charkow umschwenken. Am äußersten Verteidigungsring der Stadt wurden sie von General der Panzertruppe, Erhard Raus, mit der 6. Panzerdivision, fünf Infanteriedivisionen und der Panzerdivision "Das Reich" mit ihren Panthern und Tigern erwartet. Morgens am 19. August griffen Rotmistrow Panzer in drei Stoßkeilen die mehrfach gestaffelte deutsche Streitmacht an. Bei diesem ersten Angriff blieben 184 T-34 auf dem Schlachtfeld liegen. Am nächsten Tag wiederholte Rotmistrow den Angriff, doch diesmal mit einem einzigen riesigen Stoßkeil von 200 Panzern. 150 davon wurden abgeschossen und der Angiff brach zusammen. Rotmistrow besaß genügend Reserven. Am 20. August versuchte er es um Mitternacht mit 160 Panzern noch einmal. Aus nächster Entfernung schossen deutsche und russische Kampfwagen aufeinander und rammten sich. Nach drei Stunden waren beide Seiten am Ende ihrer Kräfte und lösten sich voneinander. Am nächsten Morgen lagen über 80 T-34 zerstört auf dem Schlachtfeld. Lediglich drei russische Panzer hatten sich bis nach Charkow durchgekämpft. Sie wurden von Panzervernichtungstrupps außer Gefecht gesetzt.
    Auf deutscher Seite besaß die 6. Panzerdivision danach nur noch 15 einsatzbereite Fahrzeuge. Einem weiteren Schlag waren sie mit diesen Kräften nicht mehr gewachsen. Charkow musste geräumt werden.

    Diese Panzerschlacht zeigt die gegen sich selbst rücksichtslose, ich würde schon sagen menschenverachtende Art der Russen den Kampf für sich entscheiden.
     

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