Was ist eine "Panzerschlacht"?

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von KnightMove, 12. Dezember 2006.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Bereits am 24. April 1918 gab es einen Kampf zwischen drei A7V und drei britischen Mark IVs (zwei weibliche, ein männlicher) bei Villiers-Bretonneux, zu denen sich später noch einige Whippets gesellten. Ein deutscher Panzer wurde ausser Gefecht gesetzt, später jedoch wieder in Betrieb genommen. Die Britischen Panzer wurden teilweise durch panzerbrechende MG-Munition beschädigt und zurück getrieben. Das Ganze war ein ziemliches Kuddelmuddel ohne klare Ergebnisse.
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

  3. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Die Russen setzten zu Anfang der Operation Barbarossa Molotov-Cocktails mit großem Erfolg gegen die deutschen Panzerverbände eingesetzt. Die Rote Armee hatte diese Idee von den japanischen und finnischen Verbänden übernommen, die diese während des Nomohan-Zwischenfalls bzw. im Winterkrieg erfolgreich gegen die russischen Panzerverbände einsetzten. Das Konzept zeitigte einen solchen Erfolg, dass die Wehrmacht diese einfache Panzerabwehrwaffe unter dem Namen "Brandflasche" in die Bewaffnung der Infanterie aufnahm. Vor allem in Städten zeigt diese Waffe große Wirkung gegen gepanzerte Fahrzeuge, da sie einfach von Fenstern aus auf den empfindlichsten Teil der Fahrzeuge, nämlich die Motorabdeckungen oder die oberen Teile der Türme geworfen werden können.
     
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  4. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Der Name Molotow war bei den Finnen in aller Munde. Hat jetzt nur indirekt was mit Panzern zu tun, aber die Finnen nannten die sowjetischen Bomber "Molotows Brotkörbe". Radio Moskau verkündete nämlich, die sowjetischen Flugzeuge würden keine Bomben über den finneschen Städten abwerfen, sondern Brot für die hungerleidende Bevölkerung.
    Ein amerikanischer Journalist schrieb über die Gefasstheit der Finnen. Als Fliegeralarm gegeben wurde, kam eine Angestellte in sein Hotelzimmer und sagte lakonisch: "Molotow is here." Danach ging sie wieder an ihre Arbeit.
    Die Finnen besaßen kaum panzerbrechnende Waffen. Sie erfanden daraufhin notgedrungen die Branntflaschen, die sie als Anspielung auf die Molotow-Brotkörbe Molotowcocktails nannten. Ein Wald ist ähnlich wie eine Stadt, für Panzer eher ungeeignet.
    In den Chicagoer Daily News stand: "In dieser Einöde liegen die Toten, Tausend und aber Tausende von gefallenen Russen. Sie liegen dort wie sie fielen, zusammengekrümmt, gestikulierend, mit schmerzverzerrten Gesichtern..." Nicht anders war es mit den Panzern.
    Wipert von Blücher, der deutsche Gesandte in Helsinki, kabelte nach Berlin: "Angesichts dieser Erfahrungen müssen die Voestellungen über das bolschewistische Russland einer gründlichen Revision unterzogen werden. Wir sind alle von falschen Voraussetzungen ausgegangen, wenn wir annahmen, dass Russland ein erstklassiger militärischer Faktor sei."
    Am 20. Januar sagte Churchill in einer Rundfunkansprache, dass der finnisch-russische Winterkrieg der Welt die militärische Unfähigkeit der Roten Armee vor Augen geführt habe. Also irrten sich nicht nur die Deutschen.
    Das führt jetzt alles ein wenig von dem ursprünglichen Thema weg. Mir stellt sich jetzt allerdings die Frage, wäre heute ein solcher Molotowkoktail gegen Panzer ähnlich wirkungsvoll wie damals?
     
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Einwurf:
    Eigentlich führt das zu der Frage, welche Wirkung diese Waffe tatsächlich 1941/42 hatte?

    Sucht man nach literarischen Vorlagen, fällt dazu Theodor Plieviers "Moskau" und "Stalingrad" ein, in dem Szenen beschrieben werden, in denen deutsche Panzer durch die Branntsätze außer Gefecht gesetzt werden. Daneben werden solche Aktionen in der sowjetischen Geschichtszuschreibung zum Zweiten Weltkrieg erwähnt.

    1941/42 dürften das aber mE nur Einzelfälle gewesen sein. Oder gibt es dazu entsprechende gegenteilige Berichte?
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Selbstverständlich nicht. Seit spätestens den frühen 60.er sind Panzer so gebaut, dass ihnen ein Molotowcocktail nichts mehr anhaben kann. Bei früheren Panzern lief die Flüssigkeit entweder direkt durch die Lüftungsschlitze in den Motorraum oder wurde vom Ventilator des Motors angesaugt.

    Angeblich wurden diese Dinger schon im spanischen Bürgerkrieg im Dorf Seseña, während der Schlacht von Brunete, von Marokkanischen infanteristen gegen die Republikanischen T-26 verwendet. Den Namen haben sie jedoch eindeutig aus Finnland.

    Im 2. WK gab es übrigens selbstzündende Mischungen mit Phosphor und Latex Beimengungen. Die Briten haben sogar ein "Flaschenwerfer-Geschütz" für ihre Homeguard entwickelt.
     
  7. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich möchte Deine Aussage jetzt nicht unbedingt in Abrede stellen. Aber die amerikanischen Panzer z.B. fahren mit Gasturbinen. Die brauchen viel Luft und die muss angesogen werden. Wenn ein Branntsatz, richtig platziert, in den Ansaugöffnungen schon den Grossteil des Sauerstoffs verbrennt... (?)
    Setzt man denn heute Panzer im Stadtkampf ein? Afganistan mit seinen Bergstrassen und Schluchten ist doch schon ein Problem. Die Russen in Georgien?
    Anderesrseits kann man das alles nicht vergleichen. Der Irak z.B. war gegenüber den USA ein äußerst schwacher Gegner. Man brauchte nicht mit Panzern in die engen Straßenschluchten Bagdads.
    Da fällt mir der Goliath ein. Heute gewinnt das Konzept an Popularität. Drohnen. Bald muss man sich fragen, ist die Mücke, die mich sticht ein Tier oder Made in... China.
    Das denke ich auch, denn der T34 ließ sich genauso leicht durch Branntsätze außer Gefecht setzen, selbst wenn er statt des hoch entzündlichen Benzins mit Diesel fuhr.
    Der Tiger z.B. hatte trotz seiner starken Panzerung immer ein Manko, Benzindämpfe. Wenn die sich ausbreiteten und entzündeten... hallejulia! Das konnte, bei allen geschlossenen Lucken, selbst die Schweißnähte sprengen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2009
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es sind in Vietnam, im Irak, in Tschetschenien, im Libanon und in Gaza moderne Panzer im Häuserkampf verwendet und viele dabei vernichtet worden. Das war aber durchweg durch moderne Panzerbrechende Waffen (z.B. früher die RPG 7 und Sagger, heute die RPG 29 Kornett oder die AT13 Metis), oder durch Sprengfallen mit sehr starken Ladungen. Mir ist seit dem Aufständen in Prag und Budapest keine erfolgreiche Panzerabwehr mit hausgemachten Mitteln mehr bekannt (ausgenommen die Sandinisten die jedoch nur uralte M3 Stuarts vor sich hatten).
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hier ist ein Bild eines zerstörten Abrams aus den "Strassenschluchten" Baghdads. Wie man am Turm rechts unten sehen kann, wurde er durch eine Panzerbrechende Waffe zerstört-
     

    Anhänge:

  10. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich denke mir mal, man hat die Fehler von damals nicht mehr gemacht. Panzer sind eigentlich gegen einen entschlossenen Gegner nur in starker Formation wirkungsvoll. Eben als als Masse. In den Straßen einer Stadt können sie nur einzeln oder einer nach dem anderen auftreten. Dort können sie auch von einzelnen bekämpft werden. Wenn dann der erste Panzer festliegt, behindert er die anderen.
     
  11. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Im Irak wurden einige Abrams folgendermaßen vernichtet:

    Bei den Fahrzeugen waren Zusatzstromaggregate extern (also ohne Panzerschutz) nachgerüstet worden. Diese wurden in einigen Fällen durch MG-Feuer in Brand gesetzt. Dadurch schmolzen die Plastikanteile des Aggregats und das brennende Plastik tropfte in die Ansaugöffnungen des Triebwerks, welches daraufhin ebenfalls in Brand geriet.
    So gesehen hätte ein gut platzierter Molotow-Cocktail sicherlich eine vergleichbare Wirkung gehabt, was mich wiederum zu dem Schluss bringt, dass moderne Panzer durch Brandflaschen nicht unverwundbar sind, wenngleich natürlich der Schutz des Motorraums technisch signifikant verbessert wurde, sowohl passiv durch konstruktionsbedingte, Brandstoffe ableitende Merkmale wie auch aktiv durch Brandunterdrückungsanlagen auf Halonbasis, wie schon im Leopard 1. Trotzdem braucht, wie schon erwähnt, auch ein moderner Panzermotor Außenluft und daher gibt es auch heute noch eine ensprechende Schwachstelle, die nie völlig geschützt werden kann.

    Die externen Stromgeneratoren des Abrams wurden übrigens nach den Erfahrungen des Irakkrieges umkonstruiert.

    Bei dem von Bdaian verlinkten Bild des zerstörten Abrams tippe ich ürigens aufgrund des großen Durchmessers der Einschlagstelle(n) (Auch die Seite des Turmes weist Treffer auf) auf eine amerikanische Hellfire-Rakete oder etwas vergleichbares. Eine russische RPG-7 hätte ein weit kleineres Einschlagsloch zur Folge und hätte außerdem an dieser Stelle (das ist die Stelle, an der die Panzerung des Abrams wohl am stärksten ist) mit Sicherheit auch nicht durchgeschlagen. Ich vermute, dass der Panzer außer Gefecht gesetzt und von seiner Besatzung verlassen wurde. Danach wurde er dann von den Amerikanern selbst zerstört, nachdem er nicht sofort geborgen werden konnte.
    Das aber nur nebenbei.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Eine Weisheit die seit dem 1. WK die bis heute gilt:
    Ein Panzer ohne begleitende Infanterie, der auf kriegserfahrene Infanterie trifft, ist extrem gefährdet!

    Natürlich ist ein "Molotow-Cocktail" auch für einen heutigen Kampfpanzer eine Gefahr.
    Ein Motor braucht Luft zur Verbrennung, und muss die Abgase loskriegen, sonst bleibt er stehen.
    Es sind Fälle bekannt, wo jemmenitische Freiheitskämpfer ägyptische Panzer ausschalteten indem sie ihre Turbane in den Auspuff stopften.
    OT: Könnt Ihr Eure Nachbarn ärgern, Kartoffel in Auspuff und es hat sich.
     
  13. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Man kann es verallgemeinern, und dann gilt es fuer die gesamte Militærhistorie:
    Die Mischung verschiedener Waffengattungen macht's. Das Zusammenwirken der unterschiedlichen Waffengattungen gewæhrleistet den Erfolg. Die Nachteile der einen Waffengattung muss man durch die Vorteile einer anderen kompensieren kønnen.

    Gruss, muheijo
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Da hast du recht, es ist zu groß für eine RPG. Die RPG 7 kann den Abrams m.W. sowieso kaum etwas anhaben. Wenn schon die RPG 29.
    Dass die US-Truppen eigenen Fahrzeugen den Rest gegeben haben ist auch bekannt (gelegentlich mit der Besatzung noch drinnen). Die starken Verformungen am Fahrwerk und Schürzenpanzerung so wie die schäden an der Seite des Turms zeugen jedoch von einer recht starken Explosion die wohl nicht von einer Panzerabwehrrakete stammt. Tippe auf Sprengfalle da keine Splitterwirkung von Artilleriefeuer zu sehen ist.
     
  15. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Molotow-Cocktail und ähnliche Nahkampfmittel können auch noch bei modernen Panzern wirkungsvoll sein .
    Auf die Motorabdeckung geworfen verbraucht das Feuer den Sauerstoff , den der Motor zum Arbeiten braucht , das Fahrzeug wird bewegungslos , auf den Winkelspielgeln nimmt das Feuer der Besatzung die Sicht und wenn die Mischung zäh genug ist kann der Bransatz die Dichtungen der Luken durchbrennen und schliesslich ins Fahrzeug tropfen .
    Für einzeln operierende Panzer eine tödliche Gefahr .
    Im zweiten Weltkrieg war die Wirkung wesentlich schlimmer , viele Panzer hatten teilweise noch Sichtschlitze anstatt Winkelspiegel , da konnte die Brandflüssigkeit noch leichter eindringen .

    In der zweiten Hälfte der 80ziger wurde aus diesem Grund bei der BW noch an der Handflammpatrone ausgebildet.
     

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