Wechselseitige Einflüsse Ägypten-Griechenland?

Es mag aber doch sehr bezweifelt werden, ob der archaische Kouros nun auf ägyptische Anregungen zurückzuführen ist.

Ich kann dir eine große Zahl neolithischer Vorgänger aus Vorderasien und sogar aus dem Balkan zeigen (Vinca-Kultur), die ebenfalls Ideengeber sein könnten. Und schließlich: Warum muss man immer derartige Einflüsse annehmen? Einer wird's schließlich irgendwann erfunden haben!
 
Die ersten Kouroi stammen nun einmal nicht aus Kleinasien, sondern aus Kreta und von den Kykladen. Inwiefern die Kouroi tatsächlich auf ägyptische Vorbilder zurückgehen, wage ich nicht einzuschätzen. Ich sagte lediglich, dass es auch hier Vergleichsbeispiele gibt. Deine Bilder würden mich trotzdem interessieren. :)
 
Die minoische Kultur auf Kreta ist stark mit Vorderasien und besonders mit Kleinasien verbunden. Man nimmt an, dass auch die neolithische Bevölkerung Kretas zu wesentlichen Teilen aus Vorderasien stammt, ferner gibt es Hinweise auf eine Einwanderung aus dem Balkanraum.

Obwohl das minoische Kreta lebhafte Handelsbeziehungen zu Ägypten unterhielt, ist seine Kultur von dort kaum beeinflusst, denn die Beziehungen weisen eher nach Vorderasien. Das gilt für die Wandmalereien, die vermutete soziale Struktur (Fürsten, Sklaven, Frauen usw.), Schmuck und Waffen usw. Stark ausgestrahlt hat die minoische Kultur hingegen auf das mykenische Griechenland, obwohl diese Linie nach dem Einbruch der Seevölker um 1200 v. Chr und den "dark ages" in Griechenland abriss.
 
Dann rück halt mal mit deinen Bildern raus. ;)
 

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Was mich etwas irritiert... Warum wehrst du dich so vehement gegen eine ägyptische Beeinflussung der griechischen Kultur? Mit Sicherheit bin auch ich nur Laie,gerade, wenn es um Ägypten geht, aber ich meine, daß 40 Wissenschaftler sich nicht irren konnten, die eine Ausstellung zu diesem Thema auf die Beine gestellt haben. Was spricht also dafür, daß du Recht hast und diese Wissenschaftler nicht?
 
Man muss hier genau auf die Wortwahl achten. Es ist ein großer Unterschied ob man behauptet, die griechische Kultur sei mit der ägyptischen verwurzelt, oder man lediglich einige Kontakte postuliert.

Starke Einflüsse sind meines Erachtens auszuschließen, Kontaktzonen hat es gewiss gegeben.
 
Man muss hier genau auf die Wortwahl achten. Es ist ein großer Unterschied ob man behauptet, die griechische Kultur sei mit der ägyptischen verwurzelt, oder man lediglich einige Kontakte postuliert.

Starke Einflüsse sind meines Erachtens auszuschließen, Kontaktzonen hat es gewiss gegeben.

Ich würde dir zustimmen. Ich halte den Einluss kleinasiatischer Kulturen (z.B. der Hethiter) auf die mykenische Kultur für bedeutender, man vergleiche die Architektur. Die denke, dass ägyptische Einflüsse vor allem vermittelnd (über Minoer, Phönizier und Hethiter) nach Griechenland gelangten. Ich gehe dabei davon aus, dass Mykene nicht gerade als Seemacht bekannt ist (obwohl es sicherlich eine mykenische Seefahrt gegeben haben wird). In diesem Zusammenhang finde ich es sehr interessant, dass Ägypten bei Homer praktisch keine Rolle spielt (weder in der Ilias noch in der Odyssee, Schiffe kommen natürlich vor). Das ist natürlich nur ein Indiz, schließlich hat ja Homer ja wesentlich später geschrieben und vielleicht haben die Ägypter einfach keine Rolle gespielt. Aber die Minoer waren z.B. in der griechischen Sagenwelt vertreten (Ariadne).
 
Herodot erzählt in seinen Historien, daß z.B. Herakles als ägyptischer Gott von den Griechen übernommen worden ist. (2. Buch 43) Ebenfalls fällt auf, daß die griechische Io wie die ägyptische Isis Kuhgestalt besitzt und in der griechischen Mythologie die Io ihren Zeussohn in Ägypten gebar. Glaubt man Herodot, so sind also die griechischen Götternamen bis auf Poseidon und den Dioskuren ebenfalls ägyptischen Ursprungs. (2. Buch 50)
Zu Homer schreibt Herodot etwas sehr interessantes.
2. Buch 116; Herodot Historien ( Ausgabe Kröner) schrieb:
So ist, wie mir die Priester erzählten, Helene zu Proteus nach Ägypten gelangt. Ich glaube, auch Homer hat diese Historie wohl gekannt, aber weil sie in sein Epos nicht so gut paßte wie die andere Sage von der Helene, hat er sie absichtlich übergangen. Trotzdem verrät er, daß sie ihm bekannt ist. Denn in der Ilias- und widerspricht dem nirgends- von den Irrfahrten des Alexandros, daß er mit der geraubten Helene weithin verschlagen worden und auch nach Sidon in Phoinikien gekommen sei. das erwähnt er in der Schilderung von Diomedes´Heldentaten, wo es folgendermaßen heißt:
Und da lagen gewirkte Gewänder, die Frauen aus Sidon
Webten und selbst der Held Alexandros, der göttliche, brachte
Heim aus Sidon auf seiner Fahrt durch die Wogen des
Meeres,
Als er Helene hergeführt, die edelentsprossene.
In diesen Versen zeigt Homer, daß er von der Fahrt des Alexandros nach Ägypten Kunde hat, denn Ägypten grenzt an Syrien, und die Phoiniker, denen die Stadt Sidon gehört, wohnen in Syrien.
Ebenfalls sollte man eine Textstelle nicht aus den Augen verlieren, die über die Ansicht reiner Handelsbeziehungen doch weit hinausgeht
2.Buch 105 schrieb:
Ich will noch etwas anderes nennen, was die Kolcher mit den Ägyptern gemein haben. Sie allein machen die Leinwand ebenso wie die Ägypter. Auch ihre ganze Lebensweise und Sprache sind ähnlich.
...
...
Auch finden sich in Ionien zwei in den Fels gehauene Bilder dieses Königs, das eine an der Straße von Ephesos nach Phokaia, das andere an der Straße von Sardes nach Smyrna. Beidemal ist es ein männliches Reliefbild von viereinhalb Ellen Höhe. In der Rechten hält es die Lanze, in d er Linken einen Bogen, und dem enspricht die übrige Rüstung, die ägyptisch und aithiopisch ist. Auf der Brust, von der einen Schulter zur anderen , ist eine Inschrift in den heiligen Buchstaben der Ägypter eingehauen, die besagt: " Diese Land haben meine Schultern erobert".
Der besagte ägyptische König soll, nach Herodot, Sesostris gewesen sein
Eine Textstelle von Herodot zu dem Thema des Threades poste ich dann gleich mit.
Herodot beschreibt, wie ihm die hölzernen Statuen der ägyptischen Oberpriester gezeigt werden, die Ägypten bisher regierten und wie die ägyptischen Priester den griechischen Geschichtsschreiber Hekataios diese vorführten, um seine Aussage zu widerlegen, daß er im 16. Glied von einem Gott abstamme.
2.Buch 144 schrieb:
Edelbürtige seien also die Urbilder aller dieser Standbilder gewesen, aber keineswegs Götter. Vor diesen Menschen hätten allerdings Götter über Ägypten geherrscht, die zusammen mit den Menschen gelebt; und einer von ihnen sei immer der Mächtigste gewesen. Der letzte dieser Könige sei Oros, der Sohn des Osiris gewesen, der bei demn Hellenen Apollon heißt. Er habe den Typhon vom Thron gestürzt und als letzter Gott über Ägypten geherrscht. Osiris ist der ägyptische Name für Dyonisos.
Weiterhin führt dann Herodot aus, daß er geneigt ist zu glauben, daß die Götter früher Menschen waren und führt als Besipiel an, daß die Griechen die Götter von den Ägyptern übernommen haben die griechische Sage von der Verbringung des Dionysos nach seiner Geburt nach Äthiopien.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessante Ausführungen. Überzeugt haben sie mich nicht. Natürlich gibt es in der griechischen Literatur Referenzen auf Ägypten (z.B. Platos Solon Atlantis Geschichte), aber ich wäre sehr vorsichtig, Herodot zu vertrauen, wenn es um religiöse Angelegenheiten geht, ansonsten vertraue ich ihm sehr. So ist mehr eine Entsprechung des Herakles in der ägyptischen Mythologie nicht bekannt. Die Io=Isis Frage ist so eine Sache, da die Kuhgestalt ursprünglich der Göttin Hathor zugeschrieben wurde. Also Io=Hathor? Homer eine absichtliche Nichterwähnung Ägyptens zuzuschreiben, ist auch eine wüste Spekulation, er hat es nicht erwähnt. Ich halte es außerdem für eher unwahrscheinlich, dass sich Minoer und Phönizier den lukrativen Zwischenhandel hätten entgehen lassen.
 
Ich schlage vor, einen neuen Thread zu eröffnen, um über das Thema Ägypten - Griechenland zu dikutieren, da der jetzige Titel den derzeitigen Inhalt nicht mehr abbildet.
Richtig.Die Diskussion geht inzwischen am Thema vorbei.Und die Meinung des Users Dieter hat mich sehr überrascht.User Dieter, was hälst du von Walter Burkert und seinem Buch, wo er jahrzehntelang für gearbeitet und geforscht hat:
"Die Griechen und der Orient??"Lies es bitte mal, es kostet nicht viel.User Pope hat mit ihrem Einwurf über die Inspiration von Griechenland durch Ägypten wahrscheinlich recht.Inspiration Wissenschaft, Baukunst.Dies würden aber griechische Nationalisten durchaus leugnen oder sie beachten solche Argumente oder Fakten gar nicht.
Ich möchte nochmal aber hinzufügen, das vieles über grch.ägyptische Frühgeschichte heute noch im Dunklen liegt.Was hier über die frühen Kultur und Handelskontakte zw.Ägypten und dem Ägäischen Raum bzw. Kreta gesagt wurde, ist natürlich sehr richtig.
 
Und die Meinung des Users Dieter hat mich sehr überrascht.User Dieter, was hälst du von Walter Burkert und seinem Buch, wo er jahrzehntelang für gearbeitet und geforscht hat:.


User Dieter hat hat in seinem Posting Nr. 27 seine Meinung ausführlich dargelegt. Das Nebenthema "Ägypten - Griechenland" ist erschöpft und ihr solltet zum Hauptthema dieses Threads übergehen.


[Mod]
EDIT: Durch die Thementeilung hat sich die Numerierung der Beiträge geändert. Das bisherige "Posting Nr. 27" findet sich hier:

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=226001&postcount=15
[/Mod]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Liebe User,
ich füge eine weitere Frage hinzu: Haben die Griechen von den Phöniziern das Alphabet übernommen und wirklich aus Aleph, Beth, Gimel Alpha Beta Gamma gemacht???:S
 
Aber auch vor dne Römern gab es schon Kulturen, auf deren Leistungen eine römische Zivilisation aufbaute. Speziell bei den Römern eben die Etrusker und die Griechen, während die Griechen wiederum von den Ägyptern und den alten Kulturen aus Mesopotamiens und Syriens beeinflußt worden. usw.
Warum haben andere Völker nicht so viel aus dem Wissen des Orients machen können wie die Griechen, die eine Vielzahl an Wissenschaftlern, Philosophen ,Schriften aller Art usw. hervorgebracht haben......Lag es wirklich nur an der günstigen Lage, dem dort vorhandenen "Freigeist" und die rege Handels und Reisetätigkeit???
Warum war zur klassischen Zeit Griechenlands von den anderen Kulturen im Verhältnis dazu so wenig zu hören??Ich las mal einen antiken Bericht vom Zusammenleben der Skythen mit den Griechen bzw. von wechselseitigen Kulturkontakten.Die Skythen blieben ein Nomaden und Reitervolk (ich glaube ein iranisches) und die Hellenen wendeten sich der Demokratie zu zur klassischen Zeit.
Hier soll nichts überheblich klingen, es sind einfach nur Gedankengänge, die noch mal diskutiert werden können.
 
Herodot wurde ja schon angeführt, ich erinnere nämlich an eine Passage über lybische Frauen, dort schreibt Herodot, das ihn die Ziegenlederbekleidung der lybischen Frauen sehr an die Kleidung der Pallas erinnert, sowie das die Ägis ihn ihn eindeutig lybisch ist.

Eine These die Ähnlichkeit mit Bernal hat, habe ich auch schon von Ranke-Graves gelesen, er brachte noch andere Fakten die auf einen uralten afro-asiatischen Einfluss auf Griechenland. Er ging u.a. der Heroen- und lokalen Halbgötterverehrung nach.
 
Warum war zur klassischen Zeit Griechenlands von den anderen Kulturen im Verhältnis dazu so wenig zu hören??Ich las mal einen antiken Bericht vom Zusammenleben der Skythen mit den Griechen bzw. von wechselseitigen Kulturkontakten.Die Skythen blieben ein Nomaden und Reitervolk (ich glaube ein iranisches) und die Hellenen wendeten sich der Demokratie zu zur klassischen Zeit.
Als die Griechen mit dem Orient Kontakt aufnahmen, waren sie schon längst sesshaft und konnten soviele Kenntnisse viel eher gebrauchen und waren einer Übernahme geneigter. Dass auf eine ÜBernahme langfristig eine Weiterentwicklung folgen kann, ist bestimmt ziemlich unstrittig. Die Skythen hatten eine etwas "übersichtlichere" Lebensweise und viele Kenntnisse nutzen ihnen wenig, vermute ich. Da kommen soviele Faktoren mit hinein, dass ich z.B: die Demokratie als direkte Folge von übernommenen Kenntnissen oder mehr sichtbare zivilisatorische Errungenschaften als Skythen nicht alleine hieran festmachen will. Vielleicht haben diese Phänomene auch nur einen gemeinsamen Ursprung, stehen aber miteinander nicht in kausalem Zusammenhang.
 
es hat Einflüsse auf Ägypten gegeben, genau wie auf das antike Griechenland, richtig.Bernal übrigens ist von Dr. Mary Lefkowitz auf allerschärfeste kritisiert, zT. wiederlegt worden.
In Mesopotamien wusste man zur Zeit Hammurapis offenbar noch nichts von Ägypten. Jedenfalls taucht Ägypten in keinem der vielen tausend erhaltenen Texten auf.
 
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