Welche nicht-indogermanischen Elemente spielten eine Rolle i. d. Ethnogenese Persiens

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Dr. Iotchev, 5. Februar 2008.

  1. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Aber Dieter das ist ja nun wirklich unzureichend und absolut irrelevant was du da mir als Antwort ausgedacht hast. Dass es logisch ist dass diese Sprachen Ähnlich sind wenn sie denn von der gleichen Sprachfamilie stammen, das ist wohl jedem klar. Aber das war nicht unser Thema. Die Frage war: Warum ist es denn so dass all diese Völker die soweit voneinander leben Sprachen sprechen die miteinander Verwandt sind. Das ist eine relevante Frage die auch eine logische Antwort hat: Diese Menschen von Kashmir bis nach Portugal MÜSSEN irgendwo eine gemeinsame Basis gehabt haben. Es gibt kein Grund dass im Nordosten Irans die Sanskrit gesprochen wird und die Kelten in Wales eine verdammt ähnliche Sprache sei es gramatikalisch oder eben was Vokabular anbetrifft spreche. Ich hoffe diese einfache Sache dir einleuchtet.


    Nun lieber Dieter ich möchte hier deinen Beitrag nicht gänzlich auseinandernehmen. Dazu fehlt mir ehrlich gesagt sowohl die Lust als auch die Zeit. Was du erzählst ist sehr verschleiert, deine Wikipedia akzeptiere ich eben nicht als eine seriöse Quelle und generell sehe ich bei dir wenig Zusammenhangsvolles. Du kannst nicht ewig alles ablehnen mit der begründung vonwegen es wäre nicht "seriös" während du selbst nichts seriöses dagegen setzen kannst. Ich gebe dir einiges zu lesen von Dr. Donaldson und Dr. Sheppard von den Universitäten Oxford und Harvard. Das sind gescannte Seiten in.jpg format. Ich hoffe du bist der englischen Sprache mächtig.


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    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2008
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Parther, deine Quellen sind nicht gerade der aktuelle Forschungsstand. Und wenn ich mir ansehe, was du so im Netz postest, kann niemand deinen Standpunkt ernst nehmen.
    Tal der weisen Narren • Herkunft der Germanen und Indoiranier

    Und offenbar auch die Sachkenntnis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2008
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke, diese Frage habe ich inzwischen mehrfach beantwortet!

    Als erstes stellte die Indogermanistik bereits vor über 100 Jahren die Verwandtschaft zahlreicher Sprachen in Europa und Asien fest. Daraus zog man den Schluss, dass es einst ein Druckzentrum gegeben haben muss, wo die Träger einer hypothetischen indoeuropäischen Ursprache gelebt haben müssen. Seither ist man auf der Suche nach dieser so genannten "Urheimat", mit der sich die seriöse Forschung angesichts der Unlösbarkeit des Problems kaum noch beschäftigt.

    Anhand angeblicher Hinweise in der rekonstruierten indoeuropäischen Grundsprache, die sich auf bestimmte Pflanzen, Tiere, klimatische Verhältnisse und andere Kulturformen bezieht, geht man vielfach von einer Siedlungszelle aus, die im südrussischen Raum gelegen haben soll. Von dort wanderte ein Zweig der Proto-Indoeuropäer nach Osten und Süden (z.B. spätere Hethiter, Indoarier, Tocharer), ein anderer Zweig zog nach Westen (z.B. spätere Griechen, Italiker, Germanen, Kelten usw.).

    ich schreibe ausdrücklich "Spätere", da es zur Zeit der hypothetischen indoeuropäischen Wanderung solche Völker noch nicht gab. Die Ausdifferenzierung bzw. Ethnogenese erfolgte in jedem Fall erst in der neuen geografischen Heimat, und zwar nach Vermischung mit der dort vorgefundenen autochthonen Bevölkerung.

    Was z.B. um 2000 v. Chr. auf die südliche Balkanhalbinsel zog, war zunächst nur ein proto-indoeuropäischer Schwarm, den Forscher manchmal als Proto-Griechen bezeichnen. Erst nach Vermischung mit der einheimischen mittelmeerischen Bevölkerung, die etwa um 1600 v. Chr. abgeschlossen war, kann man von "Griechen" sprechen. Sie zwangen der unterworfenen Bevölkerung zwar ihre Sprache auf, doch lässt sich mit ziemlicher Gewissheit annehmen, dass die autochthone unterworfene Bevölkerung rein zahlenmäßig erheblich größer als die indoeuropäischen Invasoren war.

    Ein ähnliches Szenario ist überall dort zu vermuten, wo indoeuropäische Invasoren eindrangen und eine altansässige Bevölkerung unterwarfen.
     
  4. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Versuch Zusammenhangsvoll zu bleiben. Niemand kann meinen Standpunkt ernst nehmen? Wer ist niemand? Du? Dieter? Wer noch? Wieviel Wissen hast du dir angeeignet damit ich überhaupt darauf wertlege ob mein Standpunkt von "dir" ernst genommen wird oder nicht. Wie du siehst es gibt hierbei viele Faktoren die man in die Waagschale werfen sollte bevor man irgendeinen dahergelaufenen mehr Beachtung schenkt als er es vielleicht verdient.

    Übrigens: Gut hast du das gemacht. Das bin ja ich in dem Link da oben. Grosse Leistung. Und in wie fern ist das relevant? Da hab ich genau das gleiche gesagt wie hier auch. Und jetzt?
    :winke:
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    ...wirst du die gleichen Antworten bekommen. Wikipedia akzeptierst du nicht, stattdessen kommst du uns mit alten Schinken aus dem 19. Jahrhundert als Quelle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2008
  6. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Dann fang an. Fang endlich an zu antworten. Zeig mir was du in der Hinsicht drauf hast. Du weisst ja mittlerweile wo du copy und paste betreiben kannst.
     
  7. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Parther:

    Da wir hier, anders als in anderen Foren, recht seriös den aktuellen Wissenstand diskutieren, wäre es schon einmal hilfreich, wenn du uns nicht Zitate und Quellen präsentieren würdest, die von [SIZE=-1]1862 und 1861 sind. Inzwischen sind nämlich 150 Jahre Forschungsgeschichte vergangen. Da ist es kein Wunder, wenn dein Wissen hier in Teilen auf Unverständnis trifft, oder?

    Ausserdem sind deine obigen Links auch von [/SIZE][SIZE=-1]James Gurnhill.

    [/SIZE]
     
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  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das hast du geschrieben? Wundert dich da die Reaktion? Bestimmt kannst du das anhand von Wortlisten belegen.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    ... da hast du ja wieder einen scharfen Knaller recherchiert, lynxxx =)=)=)
     
  10. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Ihr habt ein problem. Du und dein Vorgänger haben nun direkt geantwortet und die Quellen in Frage gestellt ohne sie überhaupt gelesen zu haben. Das habt ihr nicht, dazu habt ihr viel zu zügig geantwortet. Wenn ihr es nicht wisst, dann informiert euch aber ein Donaldson und ein Sheppard sind auch nach 150 Jahren nicht widerlegt worden. Da sind nur einige gekommen die anderer Meinung waren die aber weder Donaldson noch Sheppard plausibel widerlegen konnten. Das ist genauso wenn du Einsteins Thesen und Formeln in Frage stellst allein deshalb weil sie mittlerweile ein paar Jährchen alt sind. Das geht nicht Jungs. Setzt euch hin, liest bevor ihr voreilig Schlüsse zieht. Es ist euch ja freigestellt das zu glauben was ihr für richtig hällt aber ich denke es ist nie schlecht eine andere Meinung die einem komisch vorkommt erst richtig zu studieren bevor man sie aus Unwissenheit heraus einfach nur abschmettert. Oder meinst du nicht?
     
  11. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Ja das hab ich geschrieben. Dein problem: Du weisst weder etwas über altniederiranisch noch über altpersisch aber gross mitreden möchtest du. :rofl:
     
  12. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Wenn du genauso scharf wärst wie er hättest dus genauso leicht rausbekommen. Er musste nicht recherchieren, das Jahr in dem diese Bücher verlegt worden sind steht auf dem Cover den ich selbst online gestellt habe =)
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Und was weißt du über Niederdeutsch und Althochdeutsch? Die Diskussion wird mir zu blöd, bringe Belege für deine Behauptungen oder lass das Trollen.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit 150 Jahre alten Quellen kannst du hier keinen Blumentopf gewinnen. Ich habe dir in meiner kleinen Literaturliste moderne wissenschaftliche Quellen aus den letzten 20-30 Jahren geliefert. Der erste Titel ist eine Sammlung wissenschaftlicher Beiträge. Hier noch einmal die Titel:

    Die Urheimat der Indogermanen, hrsg. von Anton Scherer, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt

    sowie die Bücher

    Stuart Piggott, Vorgeschichte Europas, Kindler verlag, München

    Marija Gimbutas, Das Ende Alteuropas. Der Einfall von Steppennomaden aus Südrussland und die Indogermanisierung Mitteleuropas.

    Alexander Häusler, Zum Ursprung der Indogermanen. Archäologische, anthropologische und sprachwissenschaftliche Gesichtspunkte. in: Ethnographisch-Archäologische Zeitschrift (EAZ). Berlin 39.1998

    Alexander Häusler,
    Ursprung und Ausbreitung der Indogermanen. Alternative Erklärungsmodelle. Indogermanische Forschungen. in: Zeitschrift für Indogermanistik und allgemeine Sprachwissenschaft. de Gruyter, Berlin 107.2002

    Nenne mir also aktuelle Quellen und seriöse Autoren, die eine Herkunft der Indoeuropäer aus dem Iran postulieren.

    Du wirst keine finden!

    Im übrigen hast du meinen letzten Beitrag noch nicht beantwortet.
     
  15. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Aber nicht auf den ersten Links. Ich gehe doch nicht alle Links durch, nur in der Hoffnung, irgendwo ein Cover zu finden.

    Nein, es wäre schön, wenn du hier ernsthaft diskutieren möchtest, deine Autoren mit vollem Namen nennen würdest, dazu auch die Jahresangaben und die Titel, wo was steht, welche Argumente du verwenden möchtest.

    Das ist nämlich das mindeste, was hier der Konsens ist. Egal wie alt die Bücher sind.

    Wenn du den aktuellen Wissensstand abfragen möchtest, kannste ja mal schauen, ob deine Autoren auch hierin enthalten sind:

    TITUS: INDEX

    Einstein ist nämlich im Gegensatz zu deinen Autoren auf heutigen Uniseiten noch vertreten....
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Könntet Ihr bitte damit aufhören, Euch hier derart anzugehen? Danke.
    Anm.: Da gab es noch mehr Untergriffe, die ich hätte herausgreifen können... :nono:



    Mit Althochdeutsch könnten wir es ja einmal angehen:

    wela gisihu ih in dinem hrustim, dat du habes heme herron goten, dat du noh bi desemo riche reccheo ni wurti.
    welaga nu, waltant got, wewurt skihit.


    Mich würde interessieren, wie diese Sätze auf Persisch lauten...
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Hast ja Recht, @Timo. Mich macht es einfach zornig, wie ein Neuling mit kruden Behauptungen kommt, mit denen er anderswo schon aufgelaufen ist und verdiente Forenmitglieder wie @Dieter, die sich viel Mühe mit einer Antwort geben, abqualifiziert.

    Aus einer niederdeutschen Urkunde von 1420:
    Wenn @Parther mir das übersetzt und die "sehr ähnliche" niederiranische Version liefert, nehme ich meine Vorwürfe gern zurück.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2008
  18. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Lieber Timo, Althochdeutsch sowie Altniederdeutsch sind Sprachen die noch von Menschen wir du gebraucht und verstanden werden können. Sie sind nicht ausgestorben. Die altniederiranische sind teilweise gänzlich ausgestorben. Diese sprachen spricht keiner mehr im iranischen Gebiet und daher kann ich deine Althochdeutschen Sätze nicht ins altpersische (Althochiranisch) übersetzen. In Pahlavi oder Sanskrit kann man Altniederiranische und Althochiranische Komponente erkennen jedoch spreche ich persönlich weder Pahlavi noch Sanskrit. Ist übrigens auch nicht relevant. Relevant ist dass die die diese Sprachen studiert haben die wirklich bestehenden Ähnlichkeiten festgehalten haben.

    Würdest du bitte freundlicherweise das althochdeutsche ins deutsche übersetzen?
     
  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  20. Parther

    Parther Neues Mitglied

    Ob du nun zornig, zickig, böse,... oder was auch immer bist, das interessiert mich eher weniger. Du kannst meine Theorien die übrigens nicht meine allein sind akzeptieren, oder darüber diskutieren wie ich es hier auch gemacht habe. Du aber bist gar nicht in der Lage diesen korrekten Weg zu gehen. Dich interessiert eher das persönliche, wer bist du eigentlich? Wo sind wir hier denn? Also kriege dich wieder ein und vergiss nicht hier ist kein Kriegsfeld, ein Dieter wird nur in eine Diskussion verwickelt, nicht mehr nicht weniger. Er braucht weder dich noch sonst wen um sich zu verteidigen. Hier wird nicht scharf geschossen und du bist hier weder der Sherif noch kann ich mich daran erinnern dass Dieter nach einen Advokaten gerufen hat. Wenn du diskutieren möchtest, tu das aber tu es ordentlich und nicht wie ein 12 jähriges Kind der zu oft "good fellas" geschaut hat.

    Gruss
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2008

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