Welche Tiere gab es in der Antike?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Leano_MacLagan, 16. September 2019.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich finde, so ergibt das überhaupt keinen Sinn.
    Caesar beschreibt ja überhaupt keinen "großen Hirsch". Von einem Hirsch oder auch nur einem hirschähnlichen Tier ist da nicht die Rede, sondern von einem Tier namens alces - ähnlich einer Ziege, nur ein wenig größer und mit verkümmerten Hörnern.
     
  2. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die entscheidende Information ist doch hier wohl der Name des Tieres, alces, im klassischen Latein Caesars wohl wie "alkes" ausgesprochen. Ein lateinischer Name also, der ganz offensichtlich aus dem Germanischen ("Elk/Elch") entliehen worden war.
     
  3. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Was Caesar zur Größe des alces schreibt bietet Raum für Interpretation. Einerseits sei dieses Tier nur ein wenig größer als eine Ziege, zum anderen soll das sich in dieser Größe vereinende Gewicht gereicht haben um manipulierte Bäume umkippen zu lassen.
    War diese etwas zu groß geratene Ziege so kampfeswütig oder flink, dass sich für Jäger der Aufwand lohnte, einen Baum zu bearbeiten anstatt das Tier direkt zu erlegen?
    Sollten die Jäger aufgrund ihrer Jagdmethoden in ein dubioses Licht gerückt werden?
    Konnte/wollte Caesar Büsche nicht von Bäumen unterscheiden?
    Lag da ein Übermittlungs-/Verständnisproblem vor, und die (im Wurzelbereich) bearbeiteten Bäume meinen eigentlich eine Fallgrube auf Wildwechseln?
    Hatte Julius Humor im Sinne einer Petrophaga lorioti?
    ...

    Diese Textpassage zu alces ist auch abgesehen von den fehlenden Gelenken sehr widersprüchlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2020
  4. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Das wäre die Frage, fürs Keltische habe ich auf die Schnelle bei Tirschner geschaut, er schreibt *alcis als keltische Bezeichnung, germanisch *elhiz.
    Der Elch ist mir nur als eher scheues Tier bekannt, ich habe ihn bisher auch erst einmal zu Gesicht bekommen, wir starrten uns gegenseitig an, und er trollte sich dann zurück in den Wald. Wahrscheinlich hat Cäsar ihn bei seinen kurzen Expeditionen ins Rechtsrheinische nicht zu Gesicht bekommen, und er hat nur von ihm oder seinen Namen gehört. Und möglicherweise dann in seiner Literatur nachgeschlagen, um welches Tier es sich handeln könnte.
    Eine Legendierung ist es auf alle Fälle, Markus Schauer meint, die ganze Passage soll in der Erzählung vom eigentlichen Mißerfolg Cäsars Expedition 55.v.Chr. über den Rhein ablenken, und den Hercynischen Wald mit Fabelwesen füllen (Rentier als Einhorn, Auerochse, Elch), um seine Leser seinen Rückzug als klug erscheinen zu lassen, hatten sich die Sueben doch inmitten der unheimlichen Wälder zurückgezogen (B.G.5,11-28). (Vielleicht sollten wir einen Elch-Thread anfangen, das wird zu einem eigenen Thema).
     
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Aber immerhin wurde ihm der Name zugetragen, was wiederum ein Vorkommen in keltisch-germanischen Gebieten belegt. Und ganz falsch ist die Beschreibung ja nicht: Wie Ziegenböcke haben Elchbullen mitunter beeindruckende Kinnbärte, auch ruhen Elche bevorzugt im Stehen. Und die Jagdmethode klingt nach klassischem Jägerlatein, wie ich es auch in der Kindheit von alten Jägern hörte, etwa man müsse Hasen Pfeffer auf den Schwanz streuen, um sie zu fangen. Die alten Skandinavier jedenfalls haben Fallgruben gegraben, aber solche Tricks verrät man nicht jedem Fremden.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Anscheinend ist mein Punkt nicht verstanden worden.

    Wenn Caesar bei der Beschreibung des Elefanten (griechisch elephas) irrtümlich 'Hirsch' gelesen hätte (griechisch elaphos), dann hätte er auch 'Hirsch' (lateinisch cervus) geschrieben und nicht 'Ziege' (lateinisch capra).
     
  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Mein Punkt aber offenbar auch nicht — "Und ganz falsch ist die Beschreibung ja nicht: Wie Ziegenböcke haben Elchbullen mitunter beeindruckende Kinnbärte, auch ruhen Elche bevorzugt im Stehen."

    Caesar griff mangels eigener Anschauung offenbar auf Beschreibungen Dritter oder Vierter zurück. Stille Post plus Jägerlatein — was will man da erwarten?

     
  8. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Hm. Cäsar schreibt ja, "Daneben gibt es Tiere, die Elche genannt werden. Sie sehen ähnlich aus wie Ziegen und haben auch ein buntes Fell. Sie sind jedoch etwas größer als Ziegen, haben stumpfe Hörner und Beine ohne Gelenkknöchel".

    1. Welches Tier könnte Cäsar meinen? Von der Größe würde ich auf Rehe tippen, die sind aber keine Besonderheit Germaniens. Stumpfe Hörner würde auch noch durchgehen (Rehbock), buntes Fell bei großzügiger Betrachtung, das Rotbraun des Sommerfells. Aber keine Knie? Wie kommt er zu dieser Beschreibung, wenn er das Tier nicht selbst gesehen hat, und seine griechische Vorlage den Elefanten beschreibt? Zum Elch passt die gesamte Beschreibung nicht, auch wenn man wohlwollend den Kinnbart als Ähnlichkeit akzeptiert. Buntes Fell: von rotbraun bis schwarzbraun ist das Elchfell, aber bunt würde ich es nicht nennen.

    2. Hyptothetisches Szenario: Cäsar sitzt Abends im Oppidum Artaunon auf dem Dünsberg mit einigen ubischen Prinzeps zusammen, einige Becher Falerner waren getrunken, und ein älterer Ubier namens Glaubmirnix erwähnt das Tier Elhiz. Von diesem Tier hat Divus Julius Cäsar noch nie etwas gehört, wie es aussehen würde, fragt er, und Glaubmirnix fasste sich in den Bart, um zu zeigen, dass das Tier einen Kinnbart hat. Ah, eine Ziege dachte Julius für sich, und fragte weiter, ob es Hörner hat?
    Zufälligerweise trägt Glaubmirnix einen Helm wie in meinem Profilbild, Cäsar deutet darauf, und der Vergobret der Ubier nickt bejahend. Der Feldherr winkt einen Schreiber herbei, er solle in seiner Bibliothek in einem zoologischen Werk nach einem Tier mit Kinnbart und stumpfen Hörnern suchen, welches Elhiz oder ähnlich heißen würde.
    Da der Römer so interessiert ist, beflügelte dies Glaubmirnix sein bestes Jägerlatein auszupacken, und auch dies schrieb der Schreiber Obliviosus stichwortartig mit, um ja nichts zu vergessen. Cäar fragte nach der Größe, und Glaubmirnix machte eine Handbewegung nach oben, die Cäsar so deutete, dass das Tier größer als der sitzende Ubier wäre (größer als eine Ziege), während der Erzähler sagen wollte, dass der Elhiz größer als ein stehender Mann wäre. Niemand von den Anwesenden der hier im heutigen Regierungsbezirk Gießen Versammelten, die inzwischen leicht betrunken waren, konnte jedoch ahnen, dass noch 2075 Jahre später zwar nicht am Lagerfeuer, aber im Internet über genau diese Geschichte die Köpfe zerbrochen werden..... wer konnte auch vorhersehen, dass Obliviosus die stumpfen Hörner mit Stoßzähnen und den Elhiz mit dem Elephas verwechselte, das Jägerlatein ähnlich fand und die beiden Beschreibungen irgendwie aus seinem Gedächtnis und Notizen passend machte....
     
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  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Selbstverständlich habe ich den Punkt verstanden, nur hat er mit der von @Biturigos vorgetragenen, auf Otto Seel zurückgehenden These rein gar nichts zu tun.

    Wenn ich dazu nun unbedingt etwas schreiben soll, dann ist der Punkt, dass von Bärten nun gar nichts in der Beschreibung steht. Die Beschreibung lautet so:
    harum est consimilis capris figura et varietas pellium, sed magnitudine paulo antecedunt mutilaeque sunt cornibus et crura sine nodis articulisque habent.
    Wir haben also folgende Merkmale:
    - In der Figur gleichen sie völlig den Ziegen
    - In der Buntheit gleichen sie völlig den Ziegen
    - Die Körpergröße ist geringfügig größer als die der Ziegen
    - Die Hörner sind verkümmert/verstümmelt
    - Ihre Beine sind ohne Knöchel und Gelenke
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hinter dem keltischen *alcis steckt vermutlich die Überlegung, Caesar könnte den Namen des Tiers von keltischen Gewährsleuten übermittelt bekommen haben. Einen andern Grund sehe ich nicht für diese Rekonstruktion eines "keltischen" Worts.

    Und findet unter "elephas" den Elefanten. Extrem langer Kinnbart, extrem stumpfe Hörner, passt!
     
  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Genau diese Fallgruben erwähnt Cäsar aber beim Auerochsen. "( 28 ,1) Eine dritte Art heißt Auerochsen. Diese sind etwas kleiner als Elefanten und haben das Aussehen, die Farbe und die Gestalt von Stieren. (2) Sie besitzen gewaltige Kräfte, sind sehr schnell und schonen weder Menschen noch wilde Tiere, wenn sie sie einmal erblickt haben. Die Einheimischen setzen allen Eifer daran, sie in Gruben zu fangen und zu töten"

    @Sepiola ...und hier bei den Auerochsen tauchen auch die Elefanten und Stiere auf (hi sunt magnitudine paulo infra elephantos, specie et colore et figura tauri.), die man bei den ziegenähnlichen alces allerdings vermisst.

    Für mich liest sich das eher so, als ob Cäsar den Römern zeigen wollte, was für eine wilde und unwirtliche Gegend dieser herkynische Wald ist - auch um zu darzulegen, dass seine Eroberung kein römisches Blut wert wäre. Die Eingeborenen mögen unzivilisiert sein aber nicht blöd. Sie können Bäume ansägen und Gruben bauen, um diese seltsamen Tiere zu jagen. Vielleicht sollten wir doch einen eigenen Elch-Thread oder einen über den herkynischen Wald aufmachen.

    Caesar - De bello Gallico 6,1-6,28: Kämpfe im Norden Galliens, 2. Rheinüberquerung, Exkurs über Gallien und Germanien
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2020
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dafür gibts die Hirsche schon ein paar Sätze vorher, beim Einhorn ("ein Rind in der Gestalt des Hirsches"). Nur ausgerechnet den Elch bekommt er weder mit dem elaphos noch mit dem elephas zusammen.
     
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  13. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Sepiola, das ist Satire! Naja, und Obliviosus hat dann doch bei der griechischen Beschreibung gedacht, er liest die Jagdmethode wie man diesen ziegenbärtigen Hirsch fängt, den die Griechen elaphos und die Ubier elhaz nennen.

    Ich habe diese Hypothese Otto Seels nicht zustimmend zitiert, jedoch sie wiederzugeben, um eine gemeinsame Betrachtung und Durchdenken zu ermöglichen. Mag sein, dass Otto Seel mehr Argumente ins Feld führt als Markus Schauer erwähnt. Ich gebe dir völlig recht, die Hypothese ist an einigen Stellen durchaus holprig - wir finden nur bisher keine andere überzeugende, außer eine fantastische, die ja durchaus nicht ausgeschlossen ist. Herodot ist voll mit Fabelwesen, je näher er von Griechenland als zivilisiertes, vertrautes Zentrum an den Rand der Welt (vom Eigenen zum Fremden) fortschreitet. Da gibt es z.B. die wunderbare Geschichte mit den goldgrabenden Riesenameisen in Indien, Goldameise – Wikipedia , von denen Herodot erzählt.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, der Exkurs bei Otto Seel ist auch ziemlich mau. Ich habe leider Schauer nicht gelesen, sondern nur Deinen Beitrag und den Aufsatz von Seel. Dieser macht auf die Elephas-Elaphos-Verwechslungsmöglichkeit aufmerksam und teilt außerdem mit, dass laut Plinius verbranntes Hirschgeweih Schlangen vertreibe, laut Physiologus verbrannte Elefantenhaare.
    Wie Caesar dann den Sprung vom Hirsch auf den Elch schafft, darüber finde ich bei Seel leider gar nichts. Vollends verwirrend ist, dass Otto Seel auf S. 39 verspricht: "Woher die unpassende Form der Hörner [der alces] kommt, wird sich bald zeigen", dann aber über die verkümmerten Ziegenhörner kein Wort mehr verliert. Der Leser muss also letztlich in Kauf nehmen, dass Caesar wohl so ziemlich alles - Hirsch, Einhorn, Elefant, Elch und Ziege - miteinander verwechselt hat...
     
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  15. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Strabon (IV,6,10) beschreibt den Elch so: "Polybios sagt, daß auch ein eigentümlich gestaltetes Tier auf ihnen (den Alpen) lebe, der Gestalt nach einem Hirsche ähnlich, bis auf den Hals und den Haarwuchs, worin es einem Eber gleiche, unter dem Kinne habe es einen spannenlangen, am Ende behaarten Knorpel von der Dicke eines Füllenschweifes" - das ist eine ziemlich gute Beschreibung im Vergleich zu Cäsar - ich werde heute Abend einmal bei Polybios schauen. Den Namen Alces nennt Strabon nicht.
    Plinius NH Liber VIII 39 beschreibt zwar so Wikipedia die Oberlippe korrekt, allerdings zitiert er auch Cäsars Beschreibung, und schreibt zusätzlich, dass der Elch wegen der Oberlippe nur rückwärts grasen könne. Naturalis Historia/Liber VIII - Wikisource
    Plinius kann ihn daher nicht zu Gesicht bekommen haben, sonst wäre ihm Cäsars völlige Fantasiebeschreibung aufgefallen. In Silesias Beitrag weiter oben (S.2) wird Calpurnius Siculus als Augenzeuge zitiert, der einen Elch und ein Wisent in der Regierungszeit von Nero in der Arena gesehen hat.
     
  16. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Polybios hat nicht anderes als Strabon ergeben, es ist ein in Strabon erhaltenes Fragment des 34.Buchs der Historien.
    Kurzer Hinweis: bei den Felsritzungen des Valcamonica (Lombardei) ist der Elch das häufigste dargestellte Jagdtier der frühesten Phase (ca. 11000 v.Chr.). Der Elch ist im Holozän (Nacheiszeit) in Norditalien ausgestorben, so Wikipedia.
    Felsritzungen des Valcamonica – Wikipedia
    Mich wundert es etwas, dass der Elch zu Polybios Zeiten in den Alpen gelebt haben soll.
     
  17. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Hier eine Publikation zur rezenten Verbreitung/Einwanderung des Elchs in Österreich, die eingangs Literatur aufführt welche zeitübergreifend auf Knochenfunde aus der Historie verweist, u.a. auch aus keltisch-römischem Kontext am Magdalensberg:
    https://www.zobodat.at/pdf/STAPFIA_0037_0255-0267.pdf

    Eine Tierknochenanalyse für den römischen Lagervicus Traismauer (Agustiana) kommt zu diesem Ergebnis:
    “Wildtierreste kommen selten vor und waren für die Ernährung unwichtig. Auch das Rotwild, das etwas häufiger vorkommt, zeigt keine Zerlegungsspuren. Die Abfleischung könnte demnach eventuell sehr sorgfältig stattgefunden haben. Reh, Elch und Hase kommen vor, daneben einige unbeliebte Wildtiere wie Wolf, Wildkatze und Wildschwein. Biber und Braunbär konnten mehrfach verwertet werden, die Bären vielleicht auch als Schautiere.“
    http://verlag.nhm-wien.ac.at/pdfs/95A_179294_Riedel.pdf

    Edit:
    Und hier noch etwas für die Schweiz, datiert auf das 3.-4. Jh. n. Chr.:
    Elchknochen in Höhle gefunden
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2020 um 22:54 Uhr
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