Welche Völker besiedelten NRW?

Also ich habe mich vor kurzem an den Bruchhausersteinen mit dem Besitzer des Landes genau über das Thema Sauerlaund und seine Namensherkunft unterhalten,er ist der Meinung,das der Name von Source "Quelle oder Heilige Quelle" stammt also Land der Quellen bedeutet

 

Der Begriff „Sauerland“ erscheint urkundlich erstmals im Jahr 1266, als in einer Zeugenliste ein „wessel de Suderlande“ verzeichnet wird. [1] Der Ausfall des 'd' von Suderland zu Suerland erscheint erst ab 1400. Aus diesem Grunde kann allein die Deutung Sauerland = südliches Land überzeugen. Sprachlich ist „suder-“ an das altsächsische sûðar (nach Süden hin) anzuschließen. Alle übrigen Deutungen übergehen die sicher überlieferten Altformen des 13. Jahrhunderts, die schließlich in das Plattdeutsche übergegangen sind ("Siuerlänner Platt").

Sauerland – Wikipedia

 

Also ich denke mal das Problem mit der Ableitung von Namen und deren Bedeutung liegt doch drin begründet,daß alle Urkunden und Schriftstücke erst aus christlicher Zeit stammen und deshalb die Bedeutung in der damaligen Sprache oder Sprachgebrauch gesucht wird obwohl die damals aufgezeichneten Namen teils wesentlich älteren Ursprungs sind.

 

Matthias Springe geht davon aus, dass die Bennung der Teilstämme auf Karl den Großen zurückgeht.
http://www.geschichtsforum.de/f107/die-sachsen-8006/

 

Noch einmal: zur Chasuariererfrage

Nebenbei bemerkt sei nur erwähnt, daß man auch versucht hat, den Landschaftsnamen Westfalens auf die Falchovarier zurückzuführen.
Wie dem auch sei, ich habe mir einmal die Mühe gemacht, bei Luwig Schmidt (Die Westgermanen. München: C. H. Beck'sche Verlagsbuchhandlung) in zwei Teilen (1. Teil: 1938 + 2. Teil: 1940) nachzulene, was er so von den Chasuariern berichtet.
Es ist da nicht sehr viel mehr als das, was auch etwas später Ernst Schwarz (Germanische Stammeskunde. Heidelberg: Carl Winter, 1956) bezüglich dieses Stammes feststellt, daß nämlich die Chasuarier (hier: die Hasuarier) "nach ihrem Namen an der Hase gewohnt haben und auch dem Druck der Chauken weichen mußten. An sie erinnert der Hasegau." (S.129; Hervorhebung von mir)
Ludwig Schmidt ist dabei nur etwas ausführlicher, in dem er ohne eigentliche Argumente behauptet, die Auffassung einer mögliche Identifikation von Chasuariern und Hasuariern sei völlig verfehlt. Insbesondere richtet Schmidt (1938, S.35; 1940, S.205) sich damit gegen Ernst Kornemann (Zu den Germanenkriegen unter Augustus.Klio 9, 1909, pp. 422-449) sowie gegen die Angabe bei einem gewissen Steche (Altgermanien im Erdkundebuch des Cl. Ptolemäus. 1937)
Zwar habe ich die Arbeiten noch nicht konsultieren können; aber es erscheint mir etwas spekulativ wenn Ludwig Schmidt die Chasuarier sogar nach Süden wandern läßt:

Immerhin soll es es eine sog. Veroneser Völkertafel geben, demnach sich der Stamm der Chasuarier "später unweit des nördlichsten Teil des obergermanischen Limes in der Nachbarschaft der Usipier sich niedergelassen hatte und unter römischer Oberhoheit lebte" (Schmidt, 1940, S.199)

Um ehrlich zu seien: Hier traue ich dem Autoren nicht so recht, denn eine Verteibung der Chasuarier von der Hase durch Chauken ist bei Schmidt nur interpoliert nach dem analogen Vorgang im Falle der Amsivarier, die schließlich an der oberen Wupper landeten. Ein später überlieferter Hasegau kann auch einfach nach dem Nebenfluß der Ems benannt worden sein.

Vorläufiges Fazit: Ich bleibe an der Frage dran, aber ich halte entgegen der Auffassung etwa von Ludwig Schmidt durchaus an der Möglichkeit fest, daß die Chasuarier, die in Tacitus Germania im Rücken der Agrivarier und Chamaven saßen, d. h. mindestens östlich des Münsterlandes, von wo die Brukterer vertrieben wurden (s. angehängte Graphik: Ausschnitt aus Schwarz, 1956, S.114, Abb. 12: Die nordwestdeutschen Stämme im 1. Jh. n. Chr.) hier auch ursprünglich saßen und daß man sie durchaus mit den anderweitig überlieferten Chattuariern versuchen kann, zu identifizieren.

 

Ich kenne nur eine Verbindung mit Pferden Ostfalen/Westfalen als Pferdeleute, kann die aber aktuell nicht begründen...:weinen::weinen:
(Außer das man immer bei den Sachsenzeitlichen Pferdegräber, dies anführt)

 

Siedlungsgebiete einzelner Germanenstämme

Welcher Germanenstamm lebte um Chr.Geburt in meiner Heimat Schaumburg-Lippe ( Vehlen ) ? Hat jemand Infos dazu oder evtl.Literaturangaben?:winke:

 

Germanen ? Wikipedia

 

Als eine wenn auch schon sehr viel ältere Literaturangabe sei dir die Heimatkunde des Fürstentums Schaumburg-Lippe. Für Schule und Haus bearbeitet von W. Wiegemann. (Stadthagen, Verlag von Friedrich Heine 1912) empfohlen. Über Vehlen etwa steht dort drin, daß es ursprünglich zu den Feldern (daher wohl der Name) zur "Alten Bückburg" (Castrumn Buckeburg) gehörte. Dieses Befestigung wiederum hat man bei Obernkirchen (Ouerenkerken) - wo schon 815 ein Missionsstation errichtet worden sein soll, aus der bald ein Nonnekloster wurde - vermutet. Als der "Hodelkamp geheten de olde Bückeborch" samt Ländereien um 1180 zunächst in den Besitz des Klosters Obernkirchen überging, soll nur noch die die dortige Kapelle bestanden haben, während die Burg schon verschwunden war" (S.82, Anm.*).
In den Namen Bückeburg und Bückeberg tradiert sich der "Buckigau" der Sachsenzeit nach der Eroberung Karl d. Gr. Welche Germanen hier vorher saßen, ist eigentlich durchaus schwer zu eruieren, da es starke Überlieferungslücken gibt. Am ehesten ist an die Cherusker zu denken.

 

Wobei es wahrscheinlich das KdG die Gaue erst eingeteilt hat.
Ja Cherusker sind am wahrscheinlichsten.
:yes:

 

Denke ich auch und ich denke anhand dieser Karte sieht man das auch.
Dann habe ich noch etwas herausgefunden. In meinem Buch "Die Germanen" steht noch: "K. Tackenberg, der die Angrivarier und Cherusker zu den Istväonen rechnet, bezeichnet die Nienburger Kultur nördlich der Leese als angrivarisch, südlich dieses Flusses als cheruskisch..."
Vielleicht hilft dieser Hinweis ja noch etwas. Mir ist es trotz Recherche leider nicht gelungen, diesen Fluß auf irgend einer Karte zu finden. Kann mich jemand darüber aufklären? :grübel:

 

Man vergißt gelegentlich, daß die so verzeichneten Sitze der Cherusker nur für die ganz frühe (römischen) Kaiserzeit gelten. In einer von H. W. Böhme (1999) verwendeten Karte für die frühfränkische Zeit beispielsweise sitzen am Weserknie die Angrivarier (s. angehängte Graphik).*

* Horst Wolgang Böhme ("Franken oder Sachsen? Beiträge zur Siedlungs- und Bevölkerungsgeschichte in Westfalen vom 4.-7. Jahrhundert" in: H.-J. Häßler, Studien zur Sachsenforschung 12. Oldenburg: Insensee, 1999, S.46, Abb. 1) gibt als Referenzen seiner wohl eigenen Kartierung der "mutmaßlichen Siedlungsgebiete fränkischer Völker außerhalb des römischen Reiches" (Titel der Abb.) respektive der entsprechenden "Siedlungskammern während der späten Kaiserzeit" (S.47, Anm.7) u. a. folgende Autoren an:

- R. von Uslar, Zu einer Fundkarte der jüngeren Kaiserzeit in der westlichen Germania libera. Prähist. Zeitschr. 52/ 1977, S.121-147
- D. Bérenger, Die römische Kaiserzeit. in W. Kohl (Hg.), Westfälische Geschichte I. Düsseldorf, 1983, S.167-185

Also es gibt einen Ort Leese, und ich denke, daß der eigentlich gemeint sein müßte. Irgend jemand muß da falsch abgeschrieben haben. Der Ort jedenfalls läßt sich leicht ergoogeln und liegt etwas östlich von Stolzenau an der B 441. Man hat hier den Angrivarierwall vermutet. Die Grenze zwischen den Angrivariern gegen die Cherusker gibt Schmidt in seiner Geschichte der deutschen Stämme (genauer: Die Westgermanen (1937), Teil 1, Kp. 1. Erster Abschnitt) eben auf dieser Höhe an (Stolzenau - Steinhuder Meer - Celle). Wohlgemerkt weiß auch dieser Autor von einer späteren Wanderung der Angrivarier gen Süden (vgl. z. B. die Graphik in meinem eigentlich für eine andere Stelle - nämlich für http://www.geschichtsforum.de/f35/g...-v-lkerwanderung-16827/index4.html#post317116 verfaßten, aber leider irrtümlicherweise in diesem Thread geposteten Beitrag vom 30. April 2008).

 

Ja eben drum, denn das war ja hier auch die Frage:

Aber der Hinweis ist natürlich richtig, daß es auch vor der Zeit, die wir gemeinhin als "Völkerwanderung" bezeichnen, bereits Wanderungen germanischer Stämme gab.

 

Und das :winke: war mir dann zwischendurch schon wieder entgangen!

 

Hier liegt offenbar das Problem. Ich habe ebenso rat- wie rastlos einige Geschichtsatlanten gewälzt: Im Putzger (98. Aufl.) wie in anderen gibt es eine Karte, welche die wichtigsten römischen Feldzüge von Drusus bis Germanicus zeigt. Das Gebiet "im" Weserknie (wo später Schaumburg-Lippe war) liegt zwischen der Kerngebieten der Angrivarier (N) und der Cherusker (S); im Rothert (Bd. 2) sind an der Stelle der A. die Chauken eingetragen; die Karte in Dahns Frühgeschichte (Bd. 2) zeigt zur Zeit Trajans, also 100 Jahre später, beim Weserknie das Volk der "Dulgibini". Weitere 100 Jahre später der "Bund der Franken" (Berenger, S.169): "Hierzu zählten die Chamaven und Chattuarier an der unteren Lippe, die Amsivarier und Brukterer an der mittleren, die Angrivarier an der oberen Lippe, die Chatten an der Oberweser und die Falchovarier im Weserkniebereich. Hier stoßen die Franken an die Chauken, später, als die sogenannte Völkerwanderungszeit begann, an die Sachsen."

 

Nur zu einem Teil liegt hier das Problem, soweit die Germanenforschung jeweilige Wohnsitzverschiebungen plausibel begründen kann.
Manchmal aber liegt das Problem einfach in der Auffassung der Autoren, so hat der "Altfrankenforscher" Eugen Ewig beispielsweise niemals daran gedacht, die Angrivarier zum fränkischen Stammesbund zu rechnen, wie anscheinend - gemäß deines Zitates - Bérenger. Von ihm [Ewig] kenne ich genauso wenig einen Hinweis auf die Falchovarier, die demnach eigentlich noch im Bereich dessen, was er als Francia antiqua bezeichnet, anzusetzen wären. Explizit wendet er sich aber gegen die Auffassung, die Chatten zu den Franken zu zählen.
Ein mittelbar damit zusammenhängender Grund für unterschiedliche Angaben ist dann noch überhaupt der Forschungsstand bzw. veränderten Paradigmen etwa gegenüber Ansichten die Felix Dahn vertrat, sofern der überhaupt der Verfasser deiner "Frühgeschichte" ist. Hier vermute ich aufgrund des Hinweises von Ludwig Schmidt, daß diese Angabe auf Ptolemaois basiert: "Die Dulgubnier wohnten nach Tac. Germ. 34 neben den Chasuariern im Rücken der Angrivarier, die hier bereits im Besitze des Bruktererlandes zu denken sind (an der mittleren Aller?). Die Ansetzung bei Ptolemäus II 11, 9 ist unbrauchbar, weil lediglich auf Tacitus beruhend." (Die Westgermanen, 1937, Teil 1, S.127)

 

Das will ich gern glauben. Offenbar lässt sich eine stimmige und widerspruchsfreie Zuordnung der verschiedenen germanischen Völkerschaften nicht ohne weiteres vornehmen.

Bezüglich der Franken lese ich bei
- Felix Dahn (in: Urgeschichte [nicht Frühgeschichte, wie ich zuerst schrieb] der germanischen und romanischen Völker, Bd. 2, S. 201), dass die Ersterwähnung in die Zeit des Kaisers Gratian fiel: Als F. wurden "nieder- und mittelrheinische Völkerschaften (besonders Bataver, Sugambrer, Brukterer, Chamaven, Amsivarier, Chatten) zusammengefaßt";
- Reinhard Wenskus (Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. 1, S. 98), dass "Chamaver, Brukterer, Chatten, Chattuarier und Amsivarier ... seit dem 3. Jh. unter dem Namen 'Franken' zusammengefasst" werden";
- Josef Fleckenstein (in: Lexikon des Mittelalters, Bd. 4, Sp. 694), dass unter dieser Bezeichnung "in römischen Quellen seit dem 3. Jahrhundert Kleinstämme der Istwäonengruppe, Chamaven, Brukterer (Chatten?), Chattuarierer und die ursprünglich ingwäonischen Amsivarier" zusammengefasst wurden.

So könnte man wahrscheinlich noch und noch zitieren, was aber nicht viel bringt. Ich trage jedoch nach, dass für Bérenger "die räumliche Verteilung der Stämme ... schwer vorstellbar" bleibt. Den "Verband der Istaevonen" bezeichnet er als "überwiegend kultisch motivierten", dem im 3. Jh. "der wahrscheinlich von Anfang an politischer gestimmte Bund der Franken" [mit den zitierten Stämmen] gefolgt sei. Die feinen Unterschiede zwischen Verband und Bund usw. müsste man sicher noch separat erörtern.

 

Das mußte ich leider auch sehr bald feststellen, als man hier darüber nachdachte, z. B. http://www.geschichtsforum.de/f37/die-entstehung-der-franken-7068/index5.html
Erich Zöllner, der in seiner Monographie über die Geschichte der Franken, die Ludwig Schmidt einst vorzulegen hoffte, auch kurz auf einzelne Stammesnamen eingeht, kommt nicht umhin festzustellen, daß die Auffassungen in dieser Frage eben stark auseinandergehen. Die Gründe dafür sind vielfältig, wobei die Quellenlage schon höchst problematisch ist, deren Interpretation aber nicht minder oder gelegentlich die Vermischung, wie in der Chauken-Hugen-Salier-Frage. Aber danke übrigens für deine Zitatzusammenstellung; ich werde sie bei Gelegenheit mal mit meinen vergleichen.