Welcher Kreuzzug war der schrecklichste?

Welcher Kreuzzug war eurer Meinung nach der schrecklichste?

  • 1. Kreuzzug

    Stimmen: 2 33,3%
  • 2. Kreuzzug

    Stimmen: 0 0,0%
  • 3. Kreuzzug

    Stimmen: 1 16,7%
  • 4. Kreuzzug

    Stimmen: 0 0,0%
  • 5. Kreuzzug

    Stimmen: 1 16,7%
  • 6. Kreuzzug

    Stimmen: 0 0,0%
  • 7. Kreuzzug

    Stimmen: 0 0,0%
  • Kinderkreuzzug

    Stimmen: 2 33,3%

  • Umfrageteilnehmer
    6
  • Umfrage geschlossen .
jeder Kreuzzug war schrecklich da jeder nunmal ein Krieg war, aber ich denke aus der Sicht der Christen war es wohl der 2. Kreuzzug weil sie die heilige Stadt nicht zurückerobern konnten. Für Moslems der erste da dieser den (muslimischen) Patriarchen Jerusalems "vertrieb"...naja weil jedenfalls Jerusalem nach dem Sieg der Kreuzfahrer ca.88 Jahre in deren Hand blieb.
 
aber ich denke aus der Sicht der Christen war es wohl der 2. Kreuzzug weil sie die heilige Stadt nicht zurückerobern konnten.
Wobei man hier zwischen Christen differenzieren muss, denn die Kreuzfahrer unterschieden sich grundlegend von den byzantinischen Christen.

Sicher ist jeder Kreuzzug mit Krieg und Zerstörung zu assoziieren, jedoch hat jeder einzelne im Gedächtnis der verschiedenen " Parteien " einen anderen Stellenwert.

So hat sich z.B. der 4. Kreuzzug bei den Menschen des östlichen Christentums als folgenschweres Verbrechen seitens der " Brüder " aus dem Westen, im Volksgedächtnis eingebrannt.

Folgenschwer, weil dieses Kapitel der Geschichte Byzanz`auch entgültig die Weichen für den Untergang legte.

Hierzu schreibt Runciman: " Die Plünderung Konstantinopels hat in der Geschichte nicht ihresgleichen. Neun Jahrhunderte lang war die große Stadt die Hauptstadt der christlichen
Zivilisation gewesen " ( " Geschichte der Kreuzzüge ", S.899 )

Der Gleiche bezeichnet den 4. Kreuzzug als " Kreuzzug gegen die Christen ".

Auch vor dem Untergang, am Dienstag den 29. Mai 1453 erinnerte man sich an das Hausen der " Brüder ":

" Und der byzantinische Geistliche Lucas Notaras erklärte arrogant: "Lieber den Turban als den Kardinalshut in der Stadt."

Die Byzantiner hatten noch grausige Erinnerungen an die Kreuzritter, die 1204 in Konstantinopel einmarschiert waren und unter der christlichen Bevölkerung ein entsetzliches Blutbad angerichtet hatten."
( http://www.abendblatt.de/daten/2003/11/21/232585.html?prx=1 )

Zuweilen geistert dieser Vorwurf, und die latente Abneigung gegen den " päpstlichen Westen ", noch heute in den Köpfen der Christen des Ostens.

Gruß

Philippos II
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie es schon gesagt wurde, jeder Kreuzzug war ein Krieg, und damit per se schrecklich – speziell für die Opfer.
Zumindest müßte definiert werden, inwiefern schrecklich, denn allgemein trifft es, würde ich sagen, auf alle zu.

Der erste Kreuzzug war in erster Linie schrecklich durch die vielen Todesopfer und die Grausamkeit speziell bei der Einnahme Jerusalems. Aber dieser Kreuzzug erstreckte sich im Gegensatz zu allen anderen über viele Jahre und es war der Anfang, es gab keine Basis, von der aus man handeln konnte, es mußte alles erst erkämpft werden.

Der zweite Kreuzzug war schrecklich, weil er ein Debakel war.

Der dritte Kreuzzug war schrecklich, weil das Ziel, die Rückeroberung Jerusalems, nicht gelungen ist.

Der vierte Kreuzzug war schrecklich in politischer und kultureller Sicht. Politisch, weil Christen die Opfer waren, angefangen bei Zara. Kulturell, weil eine Menge an Kulturgütern zerstört oder verschleppt wurden. Und es war das erste Mal – denke ich -, daß der Kreuzzugsgedanke "pervertiert" wurde.

Der fünfte Kreuzzug war schrecklich, weil es wieder ein Debakel war.

Der sechste Kreuzzug (nach meiner Zählung der Anti-Kreuzzug Friedrichs II) war schrecklich aus Sicht Roms, weil ein Exkommunizierter ihn geführt hat, und weil es ein Kreuzzug praktisch ohne Kampf war. Und das Ergebnis war wenig befriedigend, da Jerusalem so militärisch nicht gehalten werden konnte.

Der siebte Kreuzzug (bei mir der erste von Ludwig IX) war schrecklich, siehe Nr. 2 und 5.

Der achte Kreuzzug (der zweite von Ludwig IX), siehe oben, und zusätzlich hat er noch den französischen König das Leben gekostet.

Der Kinderkreuzzug war in meinen Augen überhaupt kein Kreuzzug. Selbst wenn er stattgefunden hat – ist das nicht umstritten? -, war es nichts als der Versuch eines Kreuzzugs, der gescheitert ist.
 
Nein, die Existenz des Kinderkreuzzugs ist nicht umstritten: er fand statt. Außerdem gab es auch andere Kreuzzüge, die ihr Ziel, also Jerusalem, verfehlten. Der Vierte Kreuzzug beispielsweise hätte nach Ägypten führen sollen, wurde aber dann auf Konstantinopel umgeleitet.
 
Wird denn eigentlich unter dem 8. Kreuzzug (1270), auch der Kinderkreuzzug verstanden? :kratz:
Oder sind die 7 Kreuzzüge nur die wichtigsten, und daher werden die anderen weggelassen?
 
Tendentiell und des pervertierten Gedankens wegen, würde ich wohl auch den 4. Kreuzzug wählen.

Aber:
In gewissem Sinne, war auch das nur logisch. Ostrom hätte - trotz Mantzikert - die Kreuzzüge (die drei ersten, was danach kam hat den Namen nicht mehr verdient) durchaus zum Erfolg führen können. Statt dessen tat man, wohlweislich und angesichts des Dünkels den "fränkischen Barbaren" gegenüber, ersteinmal garnix. Toll!

Natürlich war Dandolo ein Scheusal, natürlich waren viele der Kreuzfahrer in den Augen der Rhomäer ungehobelte Barbaren allerschlimmsten Kalibers, natürlich war einem der Muselmann in Kappadokien lieber als der Franzose vor der thrakischen Haustür. Nichtsdestotrotz verhielt sich auch der hochgelobte Alexios schon, wie der Kassenwart der Bundesrepublik: Viel verlangen, die Gegenleistungen aber hübsch beschneiden.

Während des ersten Kreuzzuges war - meines Erachtens - Byzanz noch immer mit großem Abstand die stärkste Macht Europas, mindestens aber die stärkste der Region. Das Kämpfen mit den Muselmanen überließ man den Katholiken......vermutlich weil man ja eine Söldnertruppe erwartet hatte.

Die Untätigkeit ist mir relativ unbegreiflich. Weiß jemand warum sich Alexios und Co so passiv verhalten haben?
 
Kreuzzüge in Osteuropa

Speaker schrieb:
Wie siehts eigentlich mit den Kreuzzügen durch den dt.Orden in Osteuropa/Baltikum aus...
Bei der Werbung für den zweiten Kreuzzug, wurde die Idee des religiös verdienstlichen Heidenkampfes in Palästina aufgegriffen, und auf Nordosteuropa übertragen. Man konnte Titel zur Durchführung des Heidenkapfes in Osteuropa vom Papst erwerben. Zum ersten Mal geschah dies im Jahre 1147 anlässlich der Wendenkreuzzüge, damals noch ohne Mitwirkung des dt. Ordens. Eine ganze Anzahl von Ritterorden beteiligten sich an diesen Kreuzzügen. Der dt. Orden trat erst 84 Jahre später, im Jahre 1231, in den Kampf gegen die heidnischen Pruzzen ein.

Zur Durchführung der Kreuzüge wäre noch zu sagen, dass sie nicht viel anders abliefen als das Massaker von Jerusalem. Das Vorgehen war ähnlich, nur eben in kleineren Scheibchen.

Alle Männer und heranwachsenden Knaben wurden erschlagen, Frauen und Kinder gefangen und in die Knechtschaft geführt. Alles was man sich nicht aneignen konnte wurde zerstört und verbrannt. Ins Detail braucht man da glaube ich nicht zu gehen.

Im Laufe der Jahrhunderte wurden, wenn ich mich recht erinnere über 100 Kreuzzüge, allein vom dt. Orden durchgeführt. Vom Charakter her könnte man sie als besonders blutige Plünderungszüge ansehen. Die Bilanz der Opfer dürfte wohl mit jedem Einzel-Kreuzzug im Orient mithalten können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Karl der Große schrieb:
Wird denn eigentlich unter dem 8. Kreuzzug (1270), auch der Kinderkreuzzug verstanden? :kratz:
Oder sind die 7 Kreuzzüge nur die wichtigsten, und daher werden die anderen weggelassen?

Nein, der Kinderkreuzzug, der 1212 stattfand, wird separat gezählt. "Die" sieben Kreuzzüge sind nicht unbedingt die wichtigsten, aber sieben ist eben die heilige Zahl (siehe die Sieben Weltwunder, die Sieben Weisen, die Sieben Todsünden etc.) und deswegen hat man eben unter zahlreichen Kreuzzügen, die zwischen dem ersten Kreuzzugsaufruf 1095 und der Eroberung Akkons und dem damit verbundenen Verlust aller Besitzungen im Heiligen Land 1291 sieben Stück ausgesucht... das Problem hierbei ist, dass die Zählung der Kreuzzüge von Land zu Land unterschiedlich ist. Wenn ich mich recht erinnere, zählt man in Deutschland und Italien den Kreuzzug Friedrichs II. 1228-1229 als Fünften Kreuzzug (da Friedrich II. in der Geschichte Italiens und Deutschlands eine bedeutende Figur ist), während man in Großbritannien und Frankreich den Kreuzzug des Königs Andreas II. von Ungarn und des Herzogs Leopold von Österreich (ich glaube, es war Leopold V. oder VI., bin mir da nicht mehr sicher) 1217-1221 als den Fünften ansieht; wenn man nun beide berücksichtigt, dann zählt man acht Kreuzzüge. Aber diese acht waren nicht die einzigen wichtigen (der Siebte Kreuzzug 1270 war ja wohl wirklich nicht allzu bedeutend), genauso wichtig oder unwichtig war z. B. der Kreuzzug von Nikopolis 1396, der allerdings über einhundert Jahre nach dem Fall Akkons stattfand und deswegen nicht mehr dem "Zeitalter der Kreuzzüge" angehört; der letzte Kreuzzug wurde meines Wissens 1455 nach dem Fall Konstantinopels ausgerufen, allerdings kam damals nicht viel zustande.
 
Hallo Einäugiger! :)

Erster Kreuzzug, also Alexios Komnhnws - wollte den Kreuzfahrern nur dann logistische Unterstützung zuteil werden lassen, wenn sie feierlich gelobten die zu erobernden Gebiete dem Ost-Kaiser zu geben. Das taten diese, schon weil ihnen keine anderen Wahl blieb, die Gebiete behielten sie aber, u. a. auch da sie (zurecht!) der Ansicht waren, übers Ohr gehaun worden zu sein. Nahrungslieferung, Transport und Nachrichtendienst wurden irgendwann ganz eingestellt, bisweilen paktierte man mit dem Feind.
Schlimmer, ja verheerend, war aber noch, daß sich die Byzantiner militärisch eigentlich garnicht engagiert haben. Die arabische Welt war nach dem Ersten Kreuzzug geschwächt. Mit byzantinischer Unterstützung hätte man das Ziel des Kreuzzuges erreichen können.

Es muß aber klar sein: Das Verhalten der Byzantiner wird "einleuchtend", wenn man sich vorstellt, welcher zivilisatorische Unterschied zwischen den Ost- und den Westchristen bestand. Komnenos erkannte in den Arabern zwar den Feind, doch den konnte er achten. Für den "Freund" aus dem Westen, konnte er dieses Gefühl wohl nicht aufbringen.

Nichtsdestotrotz bleibt die Frage nach der Passivität, die wohl in einer extremen Kurzsichtigkeit und eigener Selbstüberschätzung begründet liegt.
 
Mak13 schrieb:
Hallo Einäugiger! :)

Erster Kreuzzug, also Alexios Komnhnws - wollte den Kreuzfahrern nur dann logistische Unterstützung zuteil werden lassen, wenn sie feierlich gelobten die zu erobernden Gebiete dem Ost-Kaiser zu geben. Das taten diese, schon weil ihnen keine anderen Wahl blieb, die Gebiete behielten sie aber, u. a. auch da sie (zurecht!) der Ansicht waren, übers Ohr gehaun worden zu sein. Nahrungslieferung, Transport und Nachrichtendienst wurden irgendwann ganz eingestellt, bisweilen paktierte man mit dem Feind.

So stimmt das nicht. Der Kreuzzug war ursprünglich gedacht als Hilfeleistung für Byzanz gegen die Seldschuken - so wurde er von Alexios Komnenos aufgefasst und um nichts anderes hatte er gebeten: ein bewaffnetes Ritterheer zur Abwehr der Seldschuken bzw. Rückgewinnung verloren gegangener Gebiete. Davon ging Komnenos aus und er hat aus dieser Einstellung nie einen Hehl gemacht. Und von daher ist der Eid, den er den Kreuzfahrern abverlangte, durchaus nachzuvollziehen - wohl auch, weil er merkte, dass es diesen Abenteurern aus dem Westen um andere Dinge ging, als Byzanz zu helfen. Ich kann nicht entdecken, wo die Kreuzfahrer ZURECHT der Ansicht waren, über's Ohr gehauen worden zu sein. Nachschub wurde eingestellt, nachdem die Kreuzfahrer sich nicht an ihren Eid hielten bzw. klar war, dass sie ganz andere Zwecke verfolgten als die, deretwegen sie eigentlich aus Sicht Alexios' geholt worden waren.

Bitte auch nicht vergessen, dass unter den Kreuzfahrern auch die Normannen unter Bohemund und Tankred waren, die kurze Zeit vorher noch versucht hatten, byzantinische Städte durch Belagerung zu erobern.
 
@Mak 13

Hallo !

Eigentlich kann ich mich Papa Leo nur anschließen.

Alexios erbat Hilfe, in Form von Truppen ( Söldner ) und keine marodierende Invasoren.
Man denke nur an den Zug nach Konstantinopel...,..mordend, plündernd und vergewaltigend hatten sie byzantinisches Reichsgebiet durchschritten. Und vor allem sollte man die Vorgeschichte nicht außer Acht lassen. Papa Leo hat es mit Bohemund bereits angedeutet.
Ferner war es nicht lange her, dass Süditalien ( Bari ) gefallen war. War das Misstrauen Alexios´ nicht berechtigt ?

Sie waren leider nichts weiter als Wölfe in Schafspelzen, welche die Reichskasse arg in Anspruch nahmen (Verpflegung..etc. ), und nur ihre eigenen Interessen ( eigene Fürstentümer ) verfolgten. Alexios hat es geahnt und ließ sie einen Eid leisten.

Von "Hilfe" ist daher nicht mal ansatzweise zu reden.


Gruß

Philippos II*augereib*:king:
 
Ja, aber darum geht es mir ja nicht. :)

Ich hatte ja geschrieben, daß Alexios sich keinen falschen Illusionen hinsichtlich der Zivilisiertheit seiner "Waffenbrüder" hingab.

Nur: Das war eben kurzsichtig. Er hat so nichts gewonnen, andernfalls aber sicher nicht verloren.
 
Mak13 schrieb:
Ja, aber darum geht es mir ja nicht. :)

Ich hatte ja geschrieben, daß Alexios sich keinen falschen Illusionen hinsichtlich der Zivilisiertheit seiner "Waffenbrüder" hingab.

Nur: Das war eben kurzsichtig. Er hat so nichts gewonnen, andernfalls aber sicher nicht verloren.

Auch das würde ich so nicht sehen. Immerhin haben die Kreuzzüge und die Kreuzfahrerstaaten dafür gesorgt, dass Byzanz nun längere Zeit von den Seldschuken nichts zu befürchten hatte. Und Nikaia bekam er ja tatsächlich zurück.
 
Kreuzzüge

@Mak13

Das Alexios I. den Lehnseid verlangte, war nur mehr als verständlich. Er hatte ja, wie schon erwähnt wurde, Söldner erwartet, die bereit waren, sich seiner Führung zu unterstellen, statt dessen kamen selbstständige und selbstbewusste Ritterheere. Indem sie ihm den Lehnseid schworen, hatten sie sich verpflichtet, die Gebiete, die sie erobern würden, der Oberherrschaft des Kaisers zu unterstellen. Nicäa, das 1097 von den Kreuzfahrern angegriffen wurde, ergab sich den Byzantinern und nicht den Kreuzfahrern. Doch bereits während des Zuges durch Kleinasien begannen die Führer der Kreuzzugsheere zunehmend ihre eigenen machtpolitischen Interessen zu verfolgen, so hatte sich z. B. Balduin I. von Boulogne vom Hauptheer getrennt und war Richtung Osten gezogen, hatte dort Edessa erobert und dort 1098 eine Grafschaft erreicht - entgegen der Abmachung mit Alexios. Antiochia, Tripolis und Jerusalem wurden auf dem gleichen Wege eingenommen. Das Alexios die Hilfe, die er gewährte, daraufhin einstellte, dürfte nur mehr als verständlich sein, schließlich haben die Kreuzfahrer ihren Eid gebrochen.
Der Grund für die "passivität" der Byzantiner, wie du sie nennst, dürfte darin liegen, dass das Byzantinsche Reich zu diesem Zeitpunkt auf einem Tiefpunkt seiner Macht stand. Manzikert war noch nicht lange her, Jerusalem und Antiochia konnten nicht gehalten werden.
Vielleicht sollte man einmal nach den Beweggründen der abendländischen Christen, besonders beim Adel, fragen, warum diese sich den Strapazen des Kreuzzuges unterzogen haben: Neben dem religiösen dürften vor allem die Chance, sich nicht nur im Kampf zu bewähren, sondern auch materielle Güter zu erwerben oder sogar Herrschaften zu errichten eine wichtige Rolle gespielt haben. Immerhin hatte sich aus wirtschaftlichen Gründen im Westen das Erstgeburtsrecht durchgesetzt, d. h., die jüngeren Söhne wurden nicht mehr angemessen mit Gütern ausgestattet, und im relativ dicht besiedelten Westeuropa hatten sie kaum Möglichkeiten, Besitz zu erwerben. Die Chancen standen dafür standen gut, den das Byzantinische Reich befand sich, wie erwähnt, auf einem Tiefpunkt seiner Macht und zugleich begannen unter den Muslimen selbst, Konflikt aufzubrechen, so dass sie sich auf keine gemeinsamen Maßnahmen gegenüber den Christen mehr verständigen konnten.
 
ich denke dass man nicht von "schlimmer" reden kann, da es immer schlimm ist wenn menschen in einem krieg umkommen- ob gewollt oder nicht.
man könnte höchstens die verluste der einzelnen kreuzzüge gegeneinander abgleichen und dann eine bilanz erstellen- wenn irgendwer die wahren verluste kannte.

am moralisch verwerflichsten finde auch ich den kinderkreuzzug- wenn erwachsene männer auf sonen scheiß kommen dann is das eine sache. aber wenn kinder einem verblendeten "propheten" volgen weil er ihnen das blaue vom himmel verspricht und diese dann im gebirge verhungern und erfrieren is das was anderes
 
Der Prophet war übrigens auch ein Kind, die Erwachsenen wollten von den Ideen des Jungen namens Nikolaus nichts wissen. Er (oder der französische Kollege, dessen Name mir gerade entfallen ist) ist sogar zu einer Audienz mit dem König von Frankreich gekommen, wurde aber letztlich abgelehnt. Dann haben halt die Kinder alleine den Versuch gestartet... und sind gescheitert.
 
sein name war stefan- er brachte die kinder nach maseille, von wo aus sie nach palästina gebracht werden sollten. stattdessen brachte man sie aber nach afrika und verkaufte sie da als sklaven- das war mal echt dumm gelaufen
 
Quintus Fabius schrieb:
M.M.n. der Albigenser Kreuzzug in Südfrankreich, er war am verlogensten und das Vorgehen der Truppen übertraff sogar manchmal die Gräuel im Nahen Osten.

Der Spruch:

Tötet sie alle, Gott wird die seinen Erkennen !

stammt aus diesem Kreuzzug.


.......wenn auch der thread schon älter ist; ich bin Neuling hier und das Thema ist immer interessant. Auch für mich ist der Albigenser-Katharer-Kreuzzug der Schlimmste - wäre es eigentlich arg abwegig, auch darauf dem Begriff "Holocaust" zu verwenden ? War nicht auch dies eine von einem Machtsystem (Kirche) gezielt organisierte Vernichtung einer Glaubensgruppe?
 
Alle waren sie schändlich. Und alles hatte sein "Gutes".

Rosinante schrieb:
.......wenn auch der thread schon älter ist; ich bin Neuling hier und das Thema ist immer interessant. Auch für mich ist der Albigenser-Katharer-Kreuzzug der Schlimmste - wäre es eigentlich arg abwegig, auch darauf dem Begriff "Holocaust" zu verwenden ? War nicht auch dies eine von einem Machtsystem (Kirche) gezielt organisierte Vernichtung einer Glaubensgruppe?

Ja! Und nicht zu vergessen dabei die Kumpane: die -aus dem 100jg. Krieg kompensierte- Land-Raub-Besitzgier der französischen Könige, die damit die nachgeborenen Söhne des Adels belehnen und -lohnen und die Zweitnachgeborenen belohnt-lehnt die Kirche, alle in fröhlicher Zusammenstimmung, dass dem Zentralismus die Zukunft gehört.

Politisch und waffenstarrend gerichtet gegen den blühenden und noch unabhängigen provençalisch-katalanischen Mittelmeerbogen!

Wo die sanften Troubadoure herkamen! (Schweinerei...)
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Mich würden übrigens sehr ausführliche Quellen/Literatur zu den Deutschordensritter-Kreuzzügen gegen Pruzzen und Balten interessieren!
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Fies übrigens die Belagerung, Eroberung, Plünderung und Brandschatzung Konstantinopels bzw. Byzanz' während Friedrich Barbarossas Kreuzzug, ein beschämendes Geschenk an die venezianischen Reeder! Nach-nachfolgendes Fazit: die griechischen Oströmer erholöen sich nicht mehr so recht, die Türken vereinigen unter den Osmanen den ganzen südöstlichen Mittelmeerraum, beherrschen 200 Jahre später wiederum gut 200 Jahre auch das italienisch-zerstrittene-Stadtstaaten-westl. Mittelmeer, marschieren über Land gen Mitteleuropa, katapultieren am Wege den ganzen Balkan (wieder *g*:) 200 Jahre hinter unsere Entwicklung* und wollen sich den "Goldenen Apfel" Wien holen.
Aber gottseidank kam da (jaja, mit all den anderen) auch der gute Jan Sobieski und mit ihm der kleine Kolschitzky, der uns den zurückgelassenen türkischen Kaffee röstete.
Und zu Wasser siegte Juan de Austrias Manneskraft (dank dem Schoße Barbara Blombergs) und "Don Quijote von La Mancha" würde nicht durch die Literatur reiten, hätte nicht sein Autor Cervantes bei Lepanto ein Fusserl verloren.

* wodurch zu "guter Letzt" die Amerikaner ihre fiesen neuen Waffen ausprobieren konnten.
















:motz:
 
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