Wer bestimmt, was gestern war?

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Mummius Picius, 6. April 2007.

  1. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    In der taz:
    http://www.taz.de/pt/2007/04/03/a0142.1/text
     
  2. saxo

    saxo Gesperrt

    Die Überschrift paßt nicht so recht. Was alt ist, ist klar definiert. Die Dresdner Frauenkirche ist ganz klar ein Neubau, das Berliner oder Potsdamer Stadtschloß - würde es gebaut werden, wovor uns Gott behüte - wären auch Neubauten. Ein Touch von Legoland oder Las Vegas. Wer das ernst nimmt, ist selber dran schuld oder kunsthistorisch unkritisch oder ungebildet. Schade ist es nur um das Geld; beim sinkenden Lebensstandard in D gäbe es wesentlich edlere Verwendungszwecke für die Millionen. Wenn allerdings so oder so gebaut wird, dann würde ich mich schon für etwas ins Stadtbild passendes entscheiden - sofern dieses Stadtbild noch eine gewisse Homogenität im Baustil aufweist.

    Derzeit gibts aber wichtigeres http://www.welterbe-erhalten.de/ :)
     
  3. Mercy

    Mercy unvergessen


    Aber welches Stadtbild soll denn da geschützt werden? 18. Jh, das im 19. Jh durch x Bausünden bereits verschandelt war, 19. Jh. ....
    Da liegt doch der Hund begraben.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast


    Das wird von der Denkmalpflege unter Stichwörtern wie "historisch gewachsene Substanz" verbucht.

    Wie es aussieht, wenn auf historisch gewachsene Stadtbilder keinerlei Rücksicht genommen wird, kann man in Ostasien studieren. In Südkorea gibt es keine einzige Stadt, noch nicht einmal ein Stadtviertel, das auch nur entfernt an ein historisches Stadtbild, sagen wir mal, der Zeit um die Mitte des 20. Jahrhunderts, erinnern würde. Vom 19. oder gar 18. Jahrhundert ganz zu schweigen.


    Zusammengegoogelte Ansichten von Taegu (Stadt mit 2500-jähriger Geschichte):

    http://www.daegutour.or.kr/bbs/data/I_040522093854/PDVD_001_2.jpg
    http://www.soguri.com/daegu-gwang-yeoksi/2000-09/photo/2207053_37_5_042.JPG
    http://upload.wikimedia.org/wikiped...om_Migliore.jpg/300px-Daegu_from_Migliore.jpg
     

    Anhänge:

  5. saxo

    saxo Gesperrt

    In dem Fall ganz einfach: das, was von der Unesco als Weltkulturerbe eingeschätzt wurde. Das ist ja sicher festgehalten. Alles, was das Gesamtbild wesentlich stört, hat zu unterbleiben.

    Die Frage, daß man nicht weiß, welches Stadtbild nun geschützt werden soll, finde ich unbegründet. Jeder Denkmalspfleger kann in der Regel die Bausünden der letzten Jahrzehnte aufzählen. Daß man keine Bausünden schützt, ist klar. Ansonsten sollte gelten: je homogener eine Bebauuung ist, um so schützenswerter ist sie (natürlich mit einer Flächenbegrenzung, z. B. bei Neubaugebieten). Da ist das Alter erst mal sekundär.
     
  6. Kunifer

    Kunifer Neues Mitglied

    Und genau diese vom Vorgänger als "Bausünden" entfernten Bauten werden dann von späteren Denkmalpflegern als verlorene Kulturgüter betrauert. Die Wertung als "schützenswert" ist nämlich nicht statisch.

    Die Wallfahrtskirche in Syrakus ist aus heutiger Sicht eine betonbrutalistische Bausünde. Wie werden kommende Generationen urteilen?

    Schade um Troja. :) Welche Zeitschicht war denn dort die schützenswerte? Und was reißen wir in Rom ab? Das Pantheon oder die Renaissancebauten?
     
  7. Marcia

    Marcia Aktives Mitglied

    Ich schweife jetzt etwas ab, aber es passt, meine ich, doch ein wenig zum Thema.
    Die Rekonstruktion der Dresdner Frauenkirche war sicher ein beeindruckendes Vorhaben mit beeindruckendem Ergebnis. Es ist nicht zu übersehen, wie das Stadtbild gewonnen hat, und Einwohner und Touristen haben gleichermaßen ihre Freude an diesem Bauwerk. Sie ist sehr schön geworden, hat auch ihren symbolischen Wert.
    Aber ich sehe das Ganze mit gemischten Gefühlen, und um das zu erklären, muss ich etwas ausholen. Ich habe weder Krieg, noch Nachkrieg erlebt, und die Ruine der Frauenkirche auf dem Dresdner Neumarkt war für mich ein beinahe alltäglicher Anblick. Die Flächen um die Ruine herum wurden als Parkplätze genutzt. Natürlich fragt ein Kind irgendwann, was es mit diesem kaputten Gebäude auf sich hat. Ich erhielt zur Antwort, die Frauenkirche sei im Zweiten Weltkrieg zerstört worden, und die Ruine bleibe für immer zurück als Mahnmal gegen den Krieg. Das hörte sich für mich hart, aber einleuchtend an.
    Wer keinen Krieg erlebt hat, kann ihn sich, trotz der Berichte von Eltern und älteren Verwandten, kaum vorstellen. (Dass dies Erfahrungen sind, auf die jeder gern verzichtet, dürfte klar sein.) Daran ändern auch Reden von Lehrern und anderen Personen, die versuchen, Kindern und Jugendlichen etwas davon begreiflich zu machen, wenig – so empfand ich es jedenfalls oft. Geredet wird viel.
    Eines Tages, als ich vor der Ruine stand – meine Mutter hatte noch etwas in der Nähe zu erledigen, und ich sollte am Auto warten – sah ich mir die Trümmer genauer an und entdeckte mitten im Schutt die Überreste eines Türbogens mit einem eingemeißelten Großbuchstaben. Ich kannte diese Buchstaben von der Kreuzkirche, sie markieren die verschiedenen Eingänge und dienen den Besuchern bei Konzerten zur Orientierung. Wir gingen in der Vorweihnachtszeit immer in die Kreuzkirche zum Weihnachtsliederabend. Das war für mich ein traditionell sehr feierliches Ereignis; meist gingen wir nachher noch in eine Weihnachtsausstellung oder auf den Striezelmarkt oder bummelten an den geschmückten Schaufenstern entlang. Unsere Mutter hat uns Kinder immer auf den Buchstaben über „unserem“ Eingang aufmerksam gemacht, indem sie sagte: „Sollten wir uns im Gedränge verlieren, treffen wir uns hier wieder.“ Als ich den herabgestürzten und rußgeschwärzten Balken in den Trümmern liegen sah, bekam ich die Spur von einer Ahnung, und in meinem Kopf spielte sich ein Film ab, wie es in der Bombennacht hätte gewesen sein können.
    Damals war ich vielleicht acht Jahre alt, und seitdem bin ich immer wieder, wenn ich auf dem Parkplatz warten sollte, um die Ruine herumgegangen und habe mir meine Gedanken gemacht. Später sah ich auch alte Postkarten von Dresden, staunte über die Schönheit der unversehrten Stadt und der Frauenkirche und wünschte mir öfter, sie möge wieder aufgebaut werden, wie sie einmal war.
    Wenn ich mir aber vor Augen führe, dass die Ruine für mich ein Mahnmal im wahrsten Sinne des Wortes war, dass sie mir manches, das sich schwer in Worte fassen und noch schwerer vermitteln lässt, unmittelbar fühlen ließ, bedauere ich nicht nur, dass sie verschwunden ist, sondern es macht mir auch Angst, weil etwas Wichtiges verloren gegangen ist, das es verdient hätte, in seiner alltäglichen Präsens und mit den schmerzlichen Assoziationen, die es ausgelöst hat, erhalten zu werden.
     
  8. saxo

    saxo Gesperrt

    Ich dachte, wir reden hier über gegenwärtige Streitfälle? Troja ist kein Streifall. Der Dresdner Zwinger auch nicht. Es geht ja auch nur um Gebäude, die aus Baufälligkeit abgerissen werden könnten, oder weil sich der Erhalt nicht finanzieren läßt. Mit dieser Logik bin ich jedenfalls großgeworden. Man braucht also jetzt keine Problemfälle erfinden.
     
  9. Anish

    Anish Aktives Mitglied

    Es ist sicherlich schwer zu entscheiden, was erhaltenswert, wiederaufbauenswert oder schützenswert ist.
    Bei der Dresdener Frauenkirche hatte ich ähnliche Gedanken wie Marcia ohne die persönlichen Erlebnisse.
    Das Berliner Stadtschloß wieder aufbauen zu wollen, ist in meinen Augen rausgeschmissenesn Geld, da nicht einmal mehr das Umfeld so richtig passt.
    Ähnlich gibt es eine Initiative in Halle , das alte Rathaus wieder aufbauen zu wollen, die *Gottseidank* nicht viele ernst nehmen, da es den Abriss der Stadtverwaltung oder den Zubau des alten Marktes bedeuten würde. Es geht hier bei der Thematik also immer auch um Aufwand-Nutzen.
    Und um alternatives Denken. Wie bei dem Autobahnbau in Dresden und der Brücke.

    Litauen hatte in der zweiten Hälfte den vorigen Jahrhunderts die Inselburg Trakai wieder aufgebaut und eine Touristenattraktion geschaffen, die für das Land wichtig war und ist. Es ist eine wirklich imposante Burganlage, die viel vom Leben der Blütezeit (15.- 18. JH) vermittelt.
    Der Aufbau hat Geld gekostet, aber es mußte nichts Neues abgerissen werden.

    Wo sind also die Grenzen zu ziehen?

    Wir wollen Autobahnen, wir wollen historisches erhalten, genau wie die Natur... Ich bin der Meinung, dass eben alle Beteiligten und Interessen tolerant sein, Prioritäten setzen und auch mal kompliziert um die Ecke denken sollten, um zufriedenstellende Lösungen zu finden. Wir müssen nicht jede Ruine/ Nichtmalruine aufbauen, aber jegliches Leben schützen und dafür auch mal einen Umweg fahren können.
    Man braucht sicher schnelle Verkehrswege, muß diese aber nicht durch einen der größten Urwälder Mitteleuropas bauen (www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,473026,00.html)

    Ich bin überzeugt, dass mensch so handeln kann.
     
  10. Kunifer

    Kunifer Neues Mitglied

    Die von mir ebenfalls genannte Wallfahrtskirche in Syrakus ist rund 40 Jahre alt und die meisten Mitteleuropäer werden sie als schreiend hässliche Bausünde abtun. Als weiteres Beispiel seien die Grindel-Hochhäuser in Hamburg genannt oder das Theater in Münster/Westfalen. Sie alle sind für unsere heutigen Augen keine Schönheiten und doch erhaltenswert und auch so von Denkmalpflegern eingestuft.

    Die Frage der Finanzierung ist erstmal eine andere und grundsätzlich unabhängig vom historischen Wert eines Denkmals zu behandeln. Auch das historische Zentrum von Quedlinburg wird ja nicht dadurch als Denkmal wertlos, dass man nicht ausreichend Geld hat(te), es zu erhalten.
     
  11. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Da sprichst du ein interessantes Phänomen an, Kunifer; nämlich die "mittelfristige Häßlichkeit" zwischen der Erstellung eines richtungsweisenden Kunstwerks (betrachten wir einfach mal die Grindelhochhäuser als ein solches) und seiner Anerkennung bzw. Erkenntnis als solches. Viele Kunstwerke durchlaufen erst einmal Phasen des Unverständnis und der Ablehnung, bevor sie in den Kanon gerechnet werden können, bei manchen ist es dazu notwendig, dass sich in der Tat das gesamte Umfeld ändert (so sind z. B. viele Werke von Picasso erst wertgeschätzt worden, nachdem nicht nur seine naturalistisch malenden Vorläufer und Zeitgenossen, sondern auch seine modern - und zwar schlechter - malenden Epigonen das Umfeld bestimmt hatten).
    Die Grindelhochhäuser sind Monumente einer mutigen und weit vorausschauenden Stadtplanung, die aber leider die Zukunft durch eine getönte Brille sah - das kann man den Architekten nicht vorwerfen, jeder tut das, und die Architekten barocker Stadtanlagen werden heute dafür gerühmt (mit Ausnahme von denen Mannheims in Bezug auf Autofahrer).
    Die Zitruspresse der "Madonna von den Tränen" kompensiert mit ihrer mutigen Modernität den ollen idolatrischen Kitsch des eigentlichen "Wunderbildes".
    Für ein Gegenbeispiel muss man die Insel nicht verlassen, in Tindari gibt es z. B. ein weitaus älteres Wunderbild, das in den 50ern des 20. Jhs. eine Kirche spendiert bekam in einer seltsamen Mischung aus barockem Pomp, klassizistischer Gliederung und romantischem "Mehr ist mehr" in Bezug auf die Verwendung von Gold, der Farbe Rosa, und Rosen. Die alte Madonna Tindaris in der neuen Kirche von Syrakus wäre großartig, die neue Madonna "von den Tränen" in der Hochzeitstortenkirche ebenfalls - aber die Welt ist eben immer ein wenig schief, man muss sich ein bisschen krumm legen, dann sieht sie wieder schön aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2007
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Erstmal ein Bekenntnis, ich bin ein überzeugter und recht intoleranter Anhänger des Denkmalschutzes und dabei geht es mir soweit, dass ich auch den Schutz eines Gesamtensembles für sehr wichtig halte und dazu gehört eben auch die Wirkung eines Gebäudes, welche durch An- und Umbauten (siehe Zeughaus in Berlin) zerstört wird.
    Negativbeispiele nach dem Motto, die in Asien interessieren sich auch nicht dafür, nützt garnicht zur Erhaltung eines kulturellen Erbes. Wir müssen dem Problem in die Augen sehen, dass Architektur ebenso wie Malerei und Plastik zur Kunst zählt nur eben unter der Kunst zum wirklich teuersten zählt. Es betrifft den Städtebau, die Infrastruktur und teilweise sogar die Lebensqualität der Nutzer von Baudenkmalen! Da kommt man nicht drumherum. Genauso wie wir am liebsten die Watteaus wieder im Originalraum sehen, bzw. wo sie vermutlich einmal hingen (Schloss Rheinsberg), gilt uns auch die nähere Umgebung von Baudenkmalen als schützenswert.
    Wer meint, dass Alt und Neu nebeneinander existieren kann, dem möchte ich als Lösung doch mal auf Paris hinweisen (sicherlich auch dort gibt es Bausünden, auch nach Haussmann). Immerhin sehen wir dort eienn einigermaßen unveränderten Stadtkern, die Lösung war La Défense. Moderne Architektur im Zusammenhang mit sich selbst am Rande der alten Bebauung und in sich dadurch um so stimmiger.

    Zu den Autobahnen, weil auch angesprochen. Natürlich werden für Planungen Studien herangezogen und die Denkmalschutzbehörden zu Rate gezogen (Bestandteil des Planfeststellungsverfahrens -> Befragung der Träger Öffentlicher Belange). Natürlich stehen hierbei knallharte politische bzw. verkehrstechnische Konzepte, ersteres auf Verkehrszählungen und anderen Studien beruhend, einander gegenüber. Einen Extremfall bildet dabei sicherlich die Südliche Umfahrung von Leipzig mit der Zerschneidung von gleich zwei historisch höchst relevanten Schlachtfeldern (Völkerschlacht Okt. 1813 und nochmehr Großgörschen Mai 1813).

    Auf jeden Fall ist der Erhalt gleich von ganzen Stadtbildern (Stollberg im Harz bspw.) eine der Kernfragen der Zukunft un auch hierin zeichnen sich durchaus Vorreiterrollen mancher Staaten ab, welche durchaus auch positiv zu deren Image beitragen dürfte.

    Zur Frage, wer bestimmt was gestern war, hoffentlich integre und fachkundige Ausschüsse.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2007
  13. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied




    Vorsicht, nicht alles in den selben Pott werfen!
    Gerade die Frauenkirche ist ein Beispiel für Bürgersinn und wenig Staat. 75 % der Wiederaufbaukosten ( nicht Neubau ! ) sind durch Spendengelder und privat-wirtschaftl. Subvension in den Bau geflossen. Das übrige Drittel aus öffentl. Hand spielt sich im Laufe der Zeit locker wieder ein. Beispiel Neuschwanstein: hier haben die bayr. Verantwortlichen anno tobak begreiflicherweise die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, aber heute ? - Die Einnahmen allein dieses Schlosse übersteigen die Einnahmen sämtlicher sonstigen bayr. Schlösser , die die Bayr. Schlösser-und Seenverwaltung zu unterhalten hat, also Geduld ; die Frauenkirche auch das in Rekordzeit schaffen !
    Das Braunschweiger Beispiel ist freilich abschreckend, da hier die Eventkultur die Feder geführt hat: Altes Schloß in architekt. Legolandstil geht nahtlos in Konsum-und Kommerztempel mit Shopping-Mall über...kotz, brech !!:weinen:
    Unter Denkmal verstehe ich auch ein Wachhalten an hist. Ereignisse, nicht nur in ästhetisch jeweils angesagtem Rahmen. Frei nach Jacob Burkard zitiert sich dazu passend:
    Es genügt nicht eine Geschichte gehabt zu haben, man muß eine Geschichte, anhand der Bauwerke miterleben, nachvollziehen können.

    http://www.bauwesen.de/spip.php?article273
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2007
  14. saxo

    saxo Gesperrt

    Das ist ein gefährliches Thema. Soll in Zukunft das erhalten werden, wozu sich private Sponsoren finden? Damit wird der Staat und auch der Denkmalschutz erpreßbar. Was ist, wenn man aus privaten Mitteln das Berliner Stadtschloß wieder aufbaut, aber nach der Hälfte der Bauzeit das Geld alle ist? Was ist, wenn sich der Sponsor für kleine Änderungen (größere Fenster z. B.) entscheidet, um die Räumlichkeiten später besser vermieten zu können?
    Dem stimme ich voll zu :)
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Diese Brisanz erkenne ich auch. Denkmalschutz ist zwar immer eine Frage der Haushaltslage und der Politik. Wir haben ja auch schon von Raubgräbern in dem Forum gelesen, welche auch meinen, dass das Nichthandeln der Öffentlichen Hand sie dazu ermächtigen würde, selber zu wirken.
    Sicherlich muss man in Dresden allerdings davon ausgehen, dass der Wiederaufbau der Frauenkirche in Abstimmung mit Denkmalbehörden ablief, welche die Verwendung der historischen Bausubstanz und der Bebauung des historischen Ruinenkomplexes gestatteten. Ähnlich wird es bei der Wiedererrichtung des Taschenberg Palais abgelaufen sein. Eigentlich erkennt man das Dresden vor der Wende nicht mehr im heutigen Dresden wieder. Dass dies nicht bauliche Sünden ausschließt, wie bei der Bebauung rund um die Frauenkirche zu erwarten und bereits geschehen, liegt auf der Hand.
    Richtig ist, dass man sehr aufmerksam sein muss, dass sich nicht Fachleute aus der Diskussion um die Baudenkmale zurückziehen, bzw. Kenntnislosen das Feld überlassen. Aber da ist eben die historische Bewertungen und Lokalpolitik schwerlich voneinander trennbar.:rotwerd:
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bauen ist in Deutschland ohne behördliche Genehmigung nicht möglich!
     
  17. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Und gerade das ist ja das Dilemma.
    Ich wollte mal ein Denkmal so wiederherstellen, wie es ursprünglich einmal aussah.
    Ein Mensch in der Behörde verweigerte das, obwohl er wahrscheinlich gar nicht wusste, was ein Denkmal ist.
    In dem Begründungsschreiben hiess es so ungefähr, wenn das Ding schon 50 Jahre so aussah, wie es jetzt aussieht, dann muss dieser Bauzustand erhalten werden.
    Wer weiss denn noch, wie der ursprüngliche Zustand aussah.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wem sagst Du das? :)
    (Es gibt allerdings auch Möglichkeiten historische Bausubstanz zu vernichten, indem die baulichen Bestimmungen ausgelegt werden. (Das kostet manches Dorf seine Struktur und Charakteristika.:motz: ))
    Stimmt der letzte Bauzustand ist scheinbar irgendwie oberstes Gebot, eben weil sich die Anwohner daran gewöhnt haben. Das betrifft ebenso das Aufsetzen von anderen Dachkonstruktionen auf Flachdächer bspw., auch das widerspräche scheinbar einer gewissen Ästhetik. Um so mehr erstaunt ja der Abriss von "alten" Gebäuden, welche aber wenn politisch/ideologisch nicht opportun forciert wird.
    Denkmalschutz ist zwar eigentlich etwas bundesweit einheitliches, zumindes was den Anspruch und die Zielsetzung betrifft, aber eben im Detail schrecklich verschieden in der Handhabung der Behörden. :cry:
    Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären, wer denn bestimmt, was gestern war...:O ...bei Großprojekten doch ganz oft die öffentliche Meinung.

    Solche Threads sind sicherlich sehr zweckdienlich, um manch einem die Flausen aus dem Kopf zu nehmen, wieso wer und wie mit historischen Baudenkmalen umgegangen wird. Schließlich sind diese nicht zuletzt Zeugnisse der Geschichte, Rahmen und Quelle historischer Handlungen! Natürlich liegt mir sehr am Herzen, soweit aufzuklären, wie ich kann, dass von mancher Ämterschelte abgesehen wird. Auf der anderen Seite bin ich mir bewusst, dass auch Nutzung durch öffentliche Träger nicht denkmalgerecht sein muss. Nicht bloß die räumliche Wirkung von Baudenkmalen kann beschädigt werden durch an und Umbauten, manche Formen musealer Nutzung werden durch die baulichen Gegebenheiten im Grunde von Vornherein ausgeschlossen, aber von dem späteren Nutzer ignoriert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2007
  19. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Das hieße z. B. in Köln: Alfred Neven DuMont.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Noch ein lustigeres Beispiel:
    Auf den Höhen um Jena, nahe dem Schlachtfeld von Vierzehnheiligen (14.Okt. 1806) sollte 2006 eine Windkraftanlage gebaut werden. Nicht zuletzt die Unterschriftensammlung der AG1806Jena e.V. versuchte das zu verhindern (http://www.jena.de/sixcms/detail.php?id=28375&_nav_id1=30345&_nav_id2=30349&_lang=de). Mit Gedenksteinen und Aktionen zur Sensibilisierung der Anwohner wie Touristen für diesen wirklich historischen Schauplatz haben sich die Mitglieder um eine gezielte Information in Fernsehen und Presse bemüht. Jetzt standen ökologische Bedürfnisse, denn die Windkraft wird ja als Erneuerbare Energie (eigentlich eine hirnige Bezeichnung) in Dtl. gefördert, den denkmalschützerischen Gedanken gegenüber. Schließlich konnten einige Reenacter nun vermelden, dass diese quälende Debatte positiv in ihrem Sinne entschieden wurde und das sogar im Sinne der Natur! Der Rote Milan lebt nämlich ausgerechnet auf besagten Höhen und steht unter besonderem Schutz. Er wird scheinbar in seiner Brut, da diese nicht im Oktober stattfindet, nicht gestört und rettete damit, ebenso wie mit seiner Seltenheit, ein vielleicht baldiges Flächendenkmal und seinen Lebensraum zeitgleich.:yes:
    Ich bin manchmal mit Naturschützern auch behördlichen in Kontakt und diese sagen selber, dass sie gewissermaßen auch Denkmalschützer sind und vielerorts, wo Baudenkmale Niststätten von seltenen Tieren sind und Baudenkmale und Naturdenkmale zusammen zu einer Kulturlandschaft verschmelzen hat das doppelte Berechtigung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2007

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