florian17160
unvergessen
Martin Luther hat ja auch erneuert. Aber da kam niemand auf die Idee ihn als Messias anzusehen. Ich sehe schon, ich muss noch viel lernen.
Wer ist der Messias
- Ersteller florian17160
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Kirlon
Aktives Mitglied
Hier ist eine kleine, aber sehr entscheidende Korrektur angebracht: Weder in der christlichen noch in der jüdischen sowie in der islamischen Theologie werden die Menschen als gottgleich, sondern als gottähnlich beschrieben. Luthers Übersetzung von Gen 1,26 aus dem Hebräischen, die hier zitiert wird, ist ausgesprochen ungenau. Wichtig ist es, dabei zu beachten, dass der Mensch nach Luther ein "Bild" Gottes ist. Besser ist die Übersetzung "ähnliches Abbild".Siebengestein schrieb:
Wäre der Mensch gottgleich, so wäre auch er Gott. Das widerspräche allen drei Theologien in ihrer Grundüberzeugung und wird deswegen so nicht vertreten.
Das klingt nicht nur nach Bahnhof, sondern ist der seltsamste Exegese-Versuch, den ich zu Gen 1,1 - 2,4a bisher gelesen habe. Mich würde interessieren, wo du das her hast.Siebengestein schrieb:
Ich führe der Einfachheit halber nur drei Punkte an, die in der o.g. Interpretation falsch oder unstimmig sind:
1. "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott" stammt weder aus dem Schöpfungsbericht der Genesis noch überhaupt aus dem Alten Testament. Es ist der Beginn des Johannesevangeliums (Joh 1,1-5) und kann in dem oben gesetzten Zusammenhang bei einer Exegese der Genesis so nicht verwendet werden. Johannes meinte etwas ganz anderes, das zunächst mit dem Schöpfungsakt an sich überhaupt nichts zu tun hatte. Insofern ist es irreführend, zu behaupten, Gott selbst habe erst mit der Erschaffung der Bezeichnung die Erkenntnis des Bezeichneten erschaffen (Mal abgesehen davon, dass es unlogisch ist.)
2. Die Schöpfung beginnt nicht erst, als der Geist Gottes über dem Wasser schwebte, sondern bereits mit der Erschaffung von "Himmel und Erde". Das ist der (zunächst sprachlose) Beginn der Schöpfung, und nicht erst das folgende Sprechen Gottes. Im Fortgang von Gen 1 ist übrigens die erste Bezeichnung, die Gott etwas Erschafftem gibt, die Bezeichnung des Lichtes als "Tag".
3. In Gen 2,4b-25 findet sich ein weiterer Schöpfungsbericht, der im Ablauf dem ersten widerspricht. Dennoch gehören beide Schöpfungsberichte als Komposition zusammen. Auffällig in diesem sog. Schöpfungsbericht des Priesters ist es, dass Gott selbst überhaupt keine Benennungen vornimmt, sondern diese dem ersten Menschen überlässt.
Die Interpretation der Bedeutung des Wortes bzw. der Sprache Gottes als Teil eines Erkenntnisprozesses während des Schöpfungsaktes durch Gott selbst ist also obsolet.
Richtig ist aber, dass die biblische Beschreibung der Schöpfung eine "große geniale Methapher" ist - wenn auch nicht nur der Menschwerdung, sondern der gesamten Evolution.
Kirlon
Aktives Mitglied
Ich versuche es mit einem etwas anders gearteten Erklärungsansatz: Der Begriff Messias stammt aus der hebräischen Sprache und bedeutet "Der Gesalbte". In der Zeit der Entstehung des Alten Testamentes wurde durch die Salbung einzelner Menschen (Könige, Hohepriester, Propheten) zum Ausdruck gebracht, dass diese von Gott erwählt und mit seiner Kraft versehen seien. Sie standen nach dem damaligen Glauben in göttlichem Dienst.florian17160 schrieb:
Während die Kritik am Königtum in Israel wuchs, wurde der Begriff Messias auf einen kommenden König aus dem Hause David übertragen, der eine neues Königtum errichten würde und dem auserwählten Volk endgültiges Heil bringen solle.
Im Laufe der Zeit entwickelten sich unterschiedliche Vorstellungen von diesem Messias. Die Bandbreite reichte von der Idee eines großen Heerführers bis hin zu einem gewaltlosen Friedensbringers. Es war und ist dem Judentum bis heute eigentümlich, dass diese sehr unterschiedlichen Bilder nebeneinander existieren.
Jesus selbst hat sich nie als Messias bezeichnet, weil eben mit diesem Titel so unterschiedliche Ideen verbunden waren, die nur teilweise auf ihn selbst zutrafen.
Erst nach seiner Auferstehung, die ihn in den Augen seiner Jünger als den endgültigen Heilsbringer auswies, hat die Urgemeinde diesen Titel auf Jesus übertragen. Messias ist gleich Christos bzw. Christus. Damit sollte ausgedrückt werden, dass Jesus nicht irgendein Messias ist, sondern DER "Gesalbte Gottes".
"Jesus Christus" ist also eine Bekenntnisformel; der Titel wurde im Christentum zum Eigennamen Jesu.
Germanicus
Aktives Mitglied
Zwischen Luther und Jesus besteht ja auch ein Unterschied. Zudem wurde Jesu nicht von seiner eigentlichen Religion als Messias angesehen, sondern von der durch seine Jünger geschaffenen neuen Religion des Christentums. Erst nach der Eroberung Jerusalems 70 n. Chr. kann das Christentum als eigenständige Religion angesehen werden.florian17160 schrieb:
Das stimmt nicht ganz, in Matthäus 16, 16 & 17 bezeichnet Petrus Jesus als Christus (16) und Jesus bestätigt es (17).Kirlon schrieb:
Kurze Ergänzung: siehe auch Markus 14, 61-64
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Kirlon
Aktives Mitglied
Germanicus schrieb:
Für die Exegese eminent wichtig ist es allerdings, genauestens auf den Wortgebrauch zu achten. Geschieht dieses, so wird deutlich, dass eben nicht Jesus sich selbst bezeichnet, sondern Petrus es gewesen ist. Es gibt tatsächlich in den Evangelien keine einzige Stelle, in der Jesus sich selbst bezeichnet; Bezeichnungen durch andere, die von Jesus nicht negiert werden, lassen sich (wie obiges Beispiel) dagegen finden.
Mt 16,16-17 ist allerdings kein gutes Beispiel für die Messias-Begrifflichkeit. Denn in dieser Bibelstelle geht es eher um die Gottessohnschaft, die durch Offenbarung bestätigt scheint. Diesen Terminus jetzt diskutieren zu wollen, führte aber wohl zu weit.
Im Übrigen, lieber Germanicus: Ich wollte deine Beiträge (sie sind gut!) keineswegs kritisieren, sondern nur freundlich ergänzen!
florian17160
unvergessen
Ja, aber wenn Jesus kein Messias war, wer dann? Gab es ihn denn nun schon? Entschuldigt, aber ich als unbedarfter muss so fragen.
Germanicus
Aktives Mitglied
@ Kirlon
Ja, du hast recht. Jesus hat von sich aus nie selbst den Begriff Messias bzw. Christus für sich verwendet. Wurde er aber darauf angesprochen, hat er es den jeweiligen Personen bestätigt.
Gerade diese Matthäus-Stelle ist in den Augen vieler Geistlicher mit denen ich mich unterhalten habe, ein Beweis für die Feststellung Jesus' selbst als Messias. Aber du hast recht Kirlon, es geht hier wieder um die Auslegung einzelner Passagen bzw. Worte, die den Rahmen des Forums hier sprengen würden.
PS: Danke für deine lobenden Worte :bussi:
Kirlon schrieb:Für die Exegese eminent wichtig ist es allerdings, genauestens auf den Wortgebrauch zu achten. Geschieht dieses, so wird deutlich, dass eben nicht Jesus sich selbst bezeichnet, sondern Petrus es gewesen ist. Es gibt tatsächlich in den Evangelien keine einzige Stelle, in der Jesus sich selbst bezeichnet; Bezeichnungen durch andere, die von Jesus nicht negiert werden, lassen sich (wie obiges Beispiel) dagegen finden.
Mt 16,16-17 ist allerdings kein gutes Beispiel für die Messias-Begrifflichkeit. Denn in dieser Bibelstelle geht es eher um die Gottessohnschaft, die durch Offenbarung bestätigt scheint. Diesen Terminus jetzt diskutieren zu wollen, führte aber wohl zu weit.
Im Übrigen, lieber Germanicus: Ich wollte deine Beiträge (sie sind gut!) keineswegs kritisieren, sondern nur freundlich ergänzen!
Ja, du hast recht. Jesus hat von sich aus nie selbst den Begriff Messias bzw. Christus für sich verwendet. Wurde er aber darauf angesprochen, hat er es den jeweiligen Personen bestätigt.
Gerade diese Matthäus-Stelle ist in den Augen vieler Geistlicher mit denen ich mich unterhalten habe, ein Beweis für die Feststellung Jesus' selbst als Messias. Aber du hast recht Kirlon, es geht hier wieder um die Auslegung einzelner Passagen bzw. Worte, die den Rahmen des Forums hier sprengen würden.
PS: Danke für deine lobenden Worte :bussi:
Germanicus
Aktives Mitglied
@Florian17160
Jesus war in den Augen des Judentums kein Messias, aber in den Augen seiner Anhänger war er der Messias. Diese Anhänger, allen voran Paulus, begannen bald nach dem Tod Jesu eine intensive und erfolgreiche Missionstätigkeit. Es kam immer mehr zum Bruch zwischen Christentum und Judentum, der nach der von mir erwähnten Eroberung Jerusalems 70 n. Chr. als vollzogen gelten kann. Somit war Jesus für das Christentum (die Religion seiner Anhänger) der Messias, für das Judentum (seine eigentliche Religion) war er es nicht.florian17160 schrieb:
florian17160
unvergessen
Na bitte, warum denn so schwer. Dieser eine Satz hätte mir von Anfamg an gereicht. Danke.Kirlon schrieb:
Es ist also nur eine Ansichtssache.
Siebengestein
Mitglied
Es war nur ein Versuch! Ich bin mir sicher, daß ich es drübergeschrieben hatte!Kirlon schrieb:
Als solcher kann er ge- oder mißlingen.
Im Übrigen gehört es zu den tieferen religiösen Erkenntnissen, daß man über Religion nicht streiten kann!:bussi:
Es freut mich, wenn Du Dich dem Thema widmest, da Du offensichtlich mehr Wissen dazu hast.
Grüße
Siebengestein
P
Paul
Gast
Der größte Teil der Juden in Israel u. Äqypten hat im Laufe der Zeit immer mehr Jesus als Messias angesehen. Sie haben sich damit aber von den anderen Juden religiös entfernt. Sprachlich haben sie sich nie von den anderen Aramäern unterschieden. In Israel wurden die religiösen Juden so zur Minderheit. Ihr Schwerpunkt verlagerte sich in die Diaspora, vor allem da, wo durch Übertritte neue Zentren entstanden, wie in Äthiopien, Jemen, Ukraine.
Germanicus
Aktives Mitglied
@ Paul
Der "Rückgang" der religiösen Juden im Staate "Israel" (der Staat wurde eigentlich erst am 14. Mai 1948 proklamiert) hing wohl weniger mit der Entfernung zwischen Christentum und Judentum zusammen. Vielmehr verweise ich auf die Jüdischen Kriege zwischen dem Römischen Reich und den Juden, die letztendlich zur Zerstörung des jüdischen Staates und zur Zerstreuung der jüdischen Bevölkerung führten. In Bedrängnis kamen die Juden nach dem Übertritt Konstantins d. Gr. zum Christentum vor allem in den ehemals griechischen Gebieten sowie später in den (jüd.) geistigen Zentren im Westen, im nordfranzösischen Raum und in Spanien (hier erst nach dem Übertritt der westgotischen Könige zum römisch-katholischen Glauben; die arabische Invasion verhinderte dann eine weitere eskalation der antijüdischen Stimmung).
Paul schrieb:
Der "Rückgang" der religiösen Juden im Staate "Israel" (der Staat wurde eigentlich erst am 14. Mai 1948 proklamiert) hing wohl weniger mit der Entfernung zwischen Christentum und Judentum zusammen. Vielmehr verweise ich auf die Jüdischen Kriege zwischen dem Römischen Reich und den Juden, die letztendlich zur Zerstörung des jüdischen Staates und zur Zerstreuung der jüdischen Bevölkerung führten. In Bedrängnis kamen die Juden nach dem Übertritt Konstantins d. Gr. zum Christentum vor allem in den ehemals griechischen Gebieten sowie später in den (jüd.) geistigen Zentren im Westen, im nordfranzösischen Raum und in Spanien (hier erst nach dem Übertritt der westgotischen Könige zum römisch-katholischen Glauben; die arabische Invasion verhinderte dann eine weitere eskalation der antijüdischen Stimmung).
Zuletzt bearbeitet:
Kirlon
Aktives Mitglied
Genau! Und der Höhepunkt dieser Entwicklung ist bis heute noch nicht einmal abzusehen! Insbesondere Äqypten war und ist und wird sein das Herz des religiösen Judentums - jedoch nur jener wahren Strömung, die immer mehr Jesus als den Messias ansieht. Angeblich haben die Religiösen dort kurz auch mal über Mohammed nachgedacht; diese Häresie ist ihnen glücklicherweise schnell genug wieder vergangen...Paul schrieb:
Aber meilenweit... mindestens die Länge der Strecke, die der Jordan zwischen Totem Meer und See Genezareth verläuft.Paul schrieb:
Ziemlich pfiffig war dann vor allem ihre Idee, die Evangelien auf Griechisch zu verfassen... So konnten das dann die anderen in Äqypten, die ja Griechisch sprachen, auch verstehen.Paul schrieb:
Ja, furchtbar... Alles Protestanten und Agnostiker da...Paul schrieb:
Insbesondere Kiew war vor 1900 Jahren die Hochburg dieser religiösen Juden, Fachrichtung jesuanischer Messiasglaube. Wegen der ganzen Übertritte wurden sie aber schnell disqualifiziert, außerdem konnten sie leider kein Aramäisch. Deswegen gründeten sie ihre eigene Fachrichtung und nannten diese Orthoquaxie... (oder so ähnlich).Paul schrieb:
florian17160 schrieb:
Lieber Florian,
die Juden meinen, dass der Messias noch nicht gekommen ist und warten noch auf sein Erscheinen. Natürlich war Jesus ein Jude, aber der Prophet gilt nichts im eignen lande. Er war ja ihrer ansicht nach zu Recht zum Tode am Kreuz verurteilt worden.
Auch sein Bruder Jakobus soll später gesteinigt worden sein, weil er den christlichen Glauben vertrat. Ebenso soll Paulus in Rom ein schlimmes Ende genommen haben.
Lieber Florian, Du sprachst vom Konfirmieren? Bist Du getauft?
Wenn nicht, dann kannst Du das jederzeit nachholen.
fingalo
Aktives Mitglied
Germanicus schrieb:
Das ist schon mal eine gute Zusammenfassung :hoch:
Gleichwohl wird daraus die Verständnislosigkeit nicht deutlich, mit der die Juden auf den Messiasanspruch Jesu reagiert haben.
Bei ihnen war der Messiasbegriff mit "Macht" verbunden. Und dieser Messiasdefinition widersetzt sich Jesus.
Das kann man zwar bei Dir auch herauslesen, Aber darauf sollte man einen Akzent setzen.
Fingalo
Ein Hauptgrund warum Jesus bei den Juden nicht als Messias angesehen wird ist, dass er nicht nur für das "Auserwählte Volk" erlösen wollte, sondern alle Menschen...
Dies entsprach nicht dem religiösen Weltbild der Juden und hätte deren Glauben und Weltbild erheblich erschüttert!
Dies entsprach nicht dem religiösen Weltbild der Juden und hätte deren Glauben und Weltbild erheblich erschüttert!
fingalo
Aktives Mitglied
So schlecht war er gar nicht.Siebengestein schrieb:Es war nur ein Versuch! Ich bin mir sicher, daß ich es drübergeschrieben hatte!
Als solcher kann er ge- oder mißlingen.
Sprache und Benennung sind alte magische Gegenstände. Der Name verleiht Macht über den "Benahmten". Wenn Gott den Menschen die Benennung der Schöpfung überlässt, so gibt er damit die Schöpfung in seine Verwaltung.
Der Name Gottes war daher mit großer Scheu verbunden. "Du sollst den Namen Gottes nicht leichtfertig aussprechen".
Es gibt eine spezielle "Namen-Theologie".
Fingalo
H
hyokkose
Gast
Lungos schrieb:
Womit begründest Du diese Ansicht?
Oder anders gefragt, wie läßt sich diese Stelle aus dem "Alten" Testament - der jüdischen Heiligen Schrift - mit dieser Ansicht vereinbaren:
"Es wird zur letzten Zeit der Berg, da des HERRN Haus ist, fest stehen, höher als alle Berge und über alle Hügel erhaben, und alle Heiden werden herzulaufen, und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt, laßt uns auf den Berg des HERRN gehen, zum Hause des Gottes Jakobs, daß er uns lehre seine Wege und wir wandeln auf seinen Steigen! Denn von Zion wird Weisung ausgehen und des HERRN Wort von Jerusalem. Und er wird richten unter den Heiden und zurechtweisen viele Völker. Da werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu Sicheln machen. Denn es wird kein Volk wider das andere das Schwert erheben, und sie werden hinfort nicht mehr lernen, Krieg zu führen." (Jesaja 2,2-4)
Oder nochmals anders gefragt: Wie würdest Du dieses Stelle aus dem Neuen Testament interpretieren:
"Diese Zwölf sandte Jesus aus, gebot ihnen und sprach: Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht in keine Stadt der Samariter, sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel." (Matthäus 10,5-6)