Wer oder was war Wotan ?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Gast, 14. Oktober 2007.

  1. Arne Alexander

    Arne Alexander Neues Mitglied


    Perfekt. Sinne meiner Wotan-Michel ist das ein Beleg, den ich nicht kannte (altenglisch 'micel' in der bedeutung 'groß') und den ich mir besser nicht wünschen könnte. So gut ich mich daran erinnern koonte, einst gelesen zu haben, daß 'michel' das südgermanische Äquivalent zu nordisch 'mikla' sei, war mir längst aufgefallen, daß ich das eigentlich gar nicht so recht belegen kann. (Der Lapsus, 'Mitchell' fälschlich mit 'Michael' in Verbindung zu bringen, müßte doch wohl nur einem Sprach-Profi ernsthaft peinlich sein.)
    Ob die 'maikl'-Aussprache von engl. Michael nun auf nordischen Einfluß zurückzuführen sein mag? Der Name wird wohl von Anfang an auf den Erzengel bezogen gewesen sein, ob man dabei nun eine Verbindung zu Wotan sah oder nicht.

    (Ich schreibe dann erstmal die Textpassagen zu Wotan>Michel von 1882 ab, das trägt mehr zum Kern des Themas bei, als die linguistischen Feinheiten.)
     
  2. Arne Alexander

    Arne Alexander Neues Mitglied

    Bei allem heiligen Unernst, das berührt ein anderes interessantes Thema. Nicht, ob nun Rippe oder was anderes - welcher Chirurg läßt sich beim Operieren so genau auf die Finger schauen?
    Sondern weil mit diesem Vorgang ja eine Zweitrangigkeit der Frau begründet wurde (und teils noch wird), obwohl doch
    1. zweifellos ein Menschknochen das edlere Material gegenüber dem Schlamm (Erde) bei Adam ist,
    2. beide biblischen Schöpfungsgeschichten (wie auch die Evolutionslehre) die Schöpfung vom Niederen/Elementaren zum Höheren beschreiben und
    3. diese Paradiesgeschichte beschreibt, wie Gott meinte, mit Adam sei der Job schon erledigt, dann aber merkte, da fehlt doch noch was.
    Demnach wäre Eva doch am ehesten "Krone der Schöpfung"?

    Ok, ein Exkurs, und es geht natürlich um die Wirkungsgeschichte eines solchen Textes.
     
  3. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich muss dazu noch was sagen.

    Warum entschuldigen wir uns für eine Meinung, wo wir denken, das könnte bei gläubigen falsch rüberkommen?
    Um zum Thema zu kommen. Es gibt ja heute auch noch einen Wotankult.
    Ist es eine Suche nach etwas, das die Leute brauchen, um sich festzuhalten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2008
  4. Arne Alexander

    Arne Alexander Neues Mitglied

    Text von 1882

    aus "christenthum, Volksglaube und Volksbrauch. Geschichtliche Entwicklung ihres Vorstellungsgehalts" von Julius Lippert, Berlin 1882, S. 500

    (Die Passage steht im Zusammenhabg mit Ausführungen zu Beowulf. Hervorhebungen sind im OT gesperrt.)

    "Den Archangelus übersetzte sich der Germane asl Engelsfürsten, und so sah er in Michael wieder nur seine 'Herzog', der sich von einem Irmin oder Vodan in gar nichts unterschied - auch den Schimmel musste der Herzog haben. Dass er ein 'Engel' sein sollte, störte die Vorstellung nicht, Geister waren jene Herzöge auch. Dass er nach der aus der Apokalypse und verwandten Schriften leicht zu construirenden Legende ein grosser Drachenkämpfer war und Abenteuer hinter sich hatte, gab Vertrauen zu ihm. Allerdings war der Michael, den die Bekehrer brachten, nicht ganz derselbe, den die Bekehrten aufnahmen, aber auch jener war ja schon nach Daniel ein Volksherzog gewesen. 'Herzog Michael' begleitete fortan die deutschen Fahnen und zu ihm schrie das Volk in der Schlacht, wie nachmals das slavische zu seinem 'Herzog Wenzel' [Siehe Religionen S. 487] Die fremde Gelehrsamkeit liess die Theologie wohl nicht erkennen, dass in diesen Vorstellungen der alte Ahnencult ganz ungebrochen fortlebte. Spräche das alte Schlachtlied 'o heros invincibilis' nicht an einer einzigen Stelle von der Christenheit, so könnte dieses Lied trotz seiner Latinisirung jedem Heidengott gesungen worden sein; denn das hervorgehoben wird, Michael ziehe hinter sich die grosse Zahl der Streiter des Himmels, das ist gerade ein recht heidnischer Zug. Das machte den Geist zum Gotte, dass er über Geister gebot, dasselbe was den Mann zum Herren machte. Es ist noch zu beachten, dass die Deutschen, denen fortan der 'Michel' anhing, wie einstmals den Hermunduren der 'Irmin' und nachmals den Cechen der 'Wenzel', diese heidnisch-christliche Stellung besetzten, ehe sich ein Landsmann dafür qualifizirt hatte."

    (Anschließend wird beschrieben, wie in anderen Völkern auf historische Figuren zurückgehende Heilige zu ähnlichen Nationalheiligen/-helden wurden.)

    Dieser Text beschreibt den Übergang von Wotan über St. Michael zum 'Deutschen Michel'. Er sagt nichts darüber, ob Worte wie 'michel/mikla' dazubeigetragen haben. Wenn wir das im Rahmen des Threads "Wer oder was war Wotan" weiter untersuchen wollen, sollten wir vielleicht allgemeiner beim Punkt "Beinamen und Umschreibungen für Wotan" ansetzen, um uns nicht in linguistischen Details zu verstricken. Mit Beinamen etc meine ich nicht nur poetische à la Edda, sondern auch solche nach dem Schema "oh my Goodness" statt "oh my God", d.h. alltäglichere Formen. - Nur ein Vorschlag.
     
  5. Arne Alexander

    Arne Alexander Neues Mitglied


    Meine Betonungen des Unernsts sollten nur das Abirren vom eigentlichen Thema vermeiden. Rücksicht auf Gläubige spielt für mich eine größere Rolle, wenn ich weiß, daß ich mit solchen spreche - denn sonst hätte das ja wenig Sinn.

    Heutiger Wotankult ist wohl selten religiöser Glaube im strengeren Sinn, eher Verehrung imaginärer Helden. Und gewiß kann man pauschal sagen, daß damit die eigene Person aufgewertet werden soll. So weit weder besonders außergewöhnlich noch besonders schlimm. Weiteres ginge in Richtung Psychologie und/oder neuzeitliche Sozialphänomene...
     
  6. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Hallo Arne Alexander!
    Ich war bisher der Meinung, dass der Begriff „Deutscher Michel“ die Übersetzung eines „Miel Aleman“ sei, wie spanische Truppen (ich glaube Tilly's) den schwäbischen Reiterführer Michel Obentraut (Abentraut?) genannt haben sollen.
    Ob er so ein gemütlicher Herr war, dass er das Vorbild für den Schlafmützenträger mit dem Bierkrug sein kann, das weiss ich nicht. Der Bezug scheint mir auch recht dünn, aber so hab ich's vor vielen Jahren gelernt.
    Mir schien eigentlich wahrscheinlicher, dass er von irgendeinem Humanisten erfunden wurde, der sich diesen Faulpelz als Symbol einer „Teutschen Nation“ ausgedacht haben könnte, einer Nation, die sich schlafmützig in Kleinstaterei verzettelte. Aber wer da in wohl in Frage käme???
    Aber zu Deinem Gewärsmann für eine Identität „Wotan=St.Michael=Deutscher Michel“ :
    Fällt Dir da nicht auf, dass sich da nirgends Quellenverweise für recht kühne Behauptungen finden?
    Aber zu Deiner Textprobe:
    (Alle Zitate in Kursive)
    Zitat;
    "christenthum, Volksglaube und Volksbrauch. Geschichtliche Entwicklung ihres Vorstellungsgehalts" von Julius Lippert, Berlin 1882
    Der Herr Lippert meint also:
    Zitat; "Den Archangelus übersetzte sich der Germane asl Engelsfürsten, und so sah er in Michael wieder nur seine 'Herzog', der sich von einem Irmin oder Vodan in gar nichts unterschied - auch den Schimmel musste der Herzog haben.

    Die Überlieferung kennt zwölf Engelchöre beginnend mit Cherubim und Seraphim. Erzangel (Michael) und Engel sind die letzten, untzesten. Irgendwo zwischen den Rängen 10 und 3 finden sich auch „Fürsten“ und „Herrschaften“, Michael gehört nicht dazu. Das ganze Konzept, die ganze „Engelei“ stammt aus der persischen Mythologie ( die „Amaesa Spantas“), und deswegen kämpft Michael, der beim Propheten Daniel gegen den „Engelprinzen des persischen Reiches“ und kommen die Engel in den Apokryphen und gnostischen Schriften viel häufiger vor als im alten Testament. Im Neuen Testament gibt’s Engel nur in der „Geheimen Offenbarung“ , wo Michael Satan aus dem Himmel wirft, samt seinen Engeln.Das ist eine Anleihe beim persischen Dualismus, der den Hebtäern eigentlich fremd war.
    Basis der Missionierung war sicher eine zudammengestrichene „Biblische Geschichte“ und vielleicht, die vier Evangelien.So ein predigender Wanderer durch die germanische Wildnis hatte bestimmt krinr Bibliothek bei sich. Vielleicht hat er erzählt, dass ein Engel mit Feuerschwrt das Paradis hüte, aber bestimmt nichts, was an die „Herzöge“ des Herrn Lippert erinnern kann.
    Zitat: Dass er ein 'Engel' sein sollte, störte die Vorstellung nicht, Geister waren jene Herzöge auch.
    „Geister waren jene Herzöge auch“ Soso? Widukind, der Sachsenherzog, Tassilo; der Bayern-Herzog (der sich aber selbst als souveräner König sah), das waren also „Geister“? Der Herzog als Territorialherr ist erst im 9.Jh bekannt, als Feldherr ist er eine Übernahme des römischen „Dux“, vorher hiessen solche Leute „Heerkönig“und auch die waren keine „Geister“ !! (Die Entwicklung hängt mit dem Entstehen des Feudal-Systems zusammen.
    Zitat: Dass er nach der aus der Apokalypse und verwandten Schriften leicht zu construirenden Legende ein grosser Drachenkämpfer war und Abenteuer hinter sich hatte, gab Vertrauen zu ihm.
    In der Apokalypse schlägt (nicht tötet)Michael zwar den „Drachen“ (Apoc.14, 3-11) aber der wird im gleichen Absatz als „Satan, der Widersacher“ definiert. (wieder iranischer Dualismus, der im katholischen Christentum der Missionare eigentlich nichts zu suchen hatte.) Und „Abenteuer hinter sich“ hatte Michael nie!!
    Azitazt; llerdings war der Michael, den die Bekehrer brachten, nicht ganz derselbe, den die Bekehrten aufnahmen, aber auch jener war ja schon nach Daniel ein Volksherzog gewesen.
    Die Missionare haben bestimmt nicht mit dem abseitigen Daniel geatbeitet Und Lippert zitiert diesen falsch.Ein „Volksherzog“ kommt da nicht vor. Der stammt aus Lipperts Hirn.
    'Zitat: Herzog Michael' begleitete fortan die deutschen Fahnen und zu ihm schrie das Volk in der Schlacht, ...
    Das Reichsheer war unter Michaels Schutzn gestellt (sein Bild wae auf der Reichs-Sturm-Fahne) aber nicht das ganze Volk, denn „Reich“ und „Deutsche“ waren geographisch nicht deckungsgleich
    Zitat:. Die fremde Gelehrsamkeit liess die Theologie wohl nicht erkennen, dass in diesen Vorstellungen der alte Ahnencult ganz ungebrochen fortlebte.
    Da musste erst Herr Lippert kommen!!!
    Zitat: Spräche das alte Schlachtlied 'o heros invincibilis' nicht an einer einzigen Stelle von der Christenheit, so könnte dieses Lied trotz seiner Latinisirung jedem Heidengott gesungen worden sein; denn das hervorgehoben wird, Michael ziehe hinter sich die grosse Zahl der Streiter des Himmels, das ist gerade ein recht heidnischer Zug.
    WIESO ???
    Zitat: Das machte den Geist zum Gotte, dass er über Geister gebot, dasselbe was den Mann zum Herren machte. Es ist noch zu beachten, dass die Deutschen, denen fortan der 'Michel' anhing, wie einstmals den Hermunduren der 'Irmin' und nachmals den Cechen der 'Wenzel', diese heidnisch-christliche Stellung besetzten, ehe sich ein Landsmann dafür qualifizirt hatte."



    Da Lippold zwar über eine stramm wuchernde deutschnationale Phantasie verdügt, aber nicht den geringsten kritischen Geist, kann ich ihn auch nicht „Herr Lippolt“ nennen, sondern bloß sagen „Mannomann, welcher Stuss“.
    Arne Alexander
    Eigentlich bin ich Dir ganz dankbar dafür, dass Du den Lippold hier vorgestellt hast.Ich bin im Laufe meiner Lektüre auf eine ganze Reihe solcher Federhelden gestossen, die alle zunächst recht überzeugend klangen (z. B. Heribert Illig), bis man sich mit der einen oder anderen Tatsache näher beschäftigt. Dann rubbeln sie sich auf, wie ein alter Pullover von einem kleinen Löchlein aus.
    Ich erspar Dir und mir hier die (mögliche) Diskussion um Wotan-Odin, die eher in den Thread „Germanische Mythologie gehört“. Mit Michael aber hat das bestimmt nichts zu tun.
    Nix für Ungut!
    BOIORIX
     
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  7. Gast

    Gast Gast

    Wotan oder Wodan, und warum?

    Ich kenne, wie andere auch, den germanischen Gott unter dem Namen Wotan und frage mich, woher diese Schreibweise bzw. Aussprache stammt. Egal, wo ich nachschlage, finde ich eigentlich nur Wodan. Bestenfalls kann man lesen, dass Wuotan eine altgermanische Bezeichnung für den Gott ist, aber eine passable Quelle für Wotan finde ich einfach nicht.
    Kann mir vielleicht jemand eine Quelle zu Wotan sagen? Ich wäre auch schon froh, wenn mir jemand erklärt, warum so viele Leute eher die Bezeichnung "Wotan" kennen als die doch offensichtlich richtigere Schreibweise "Wodan".
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das altdeutsche und germanische /d/ wird in der zweiten oder hochdeutschen Lautverschiebung zu /t/. Wotan ist quasi die hochdeutsche Variante von Wodan.
     
  9. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Meines Erinnerns gibt es auch eine (alemannische ?) Variante
    MUOTAS, habe aber keine Referenz
    Weiss jemand da was?
    .Bin auf Antwort gespannt !
    Gruss
    BOIO
     
  10. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    In den wenigen Quellen, die germanische Götter mit einheimische Namen erwähnen, kommt nur Wodan, kein Wotan vor. z.B. im Merseburger Zauberspruch, Taufgelöbnisse, Adam von Bremen...
    Also zumindest aus dem frühen Mittelalter ist Wotan nicht überliefert. Der althochdeutsche Raum wurde ja früher missioniert als der altsächsische.
    Formen sind aber aus dem späten Mittelalter bekannt. Im Bereich des Aberglauben ums die Wilde Jagd. Das hat aber mit germanischer Mythologie nicht mehr viel zu tun.
    Die t-Form erschleint auch im Ortsnamen Wotensberg, das heutige Gudensberg Hessen. d und t schwankten da wahrscheinlich je nachdem ob ein niederdeutscher oder ein hochdeutschter Schreiber am Werk war.
    (Die Langobarden schrieben Wodan übrigens auch mit G: Godan)
    Die Form also so nicht überliefert sondern nur rekonstruiert. Der Name Wotan taucht in Wagners "Der Ring des Nibelungen" und wurde dadurch ziemlich populär.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. September 2009
  11. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ergänzen möchte ich noch weitere Schreibweisen, denn es gab hier durchaus regionale Unterschiede:
    So erscheint der Name Wodans in den Merseburgern Zaubersprüchen als "Uuodan", im sächsischen Taufgelöbnis von 772 n. Chr. als Wôden und bei den Nordgermanen in der Edda um 1220 gar als Odin.
    Übrigens soll die "urgermanische" Bezeichnung, also etwa ab 500 v. Chr. "Wôdanaz" gewesen sein.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das dürfte der romanische Einfluss sein: Die Romania verfügt nicht über den Halbvokal /w/ und variiert diesen deshalb zu gue/gui/gua. (z.B. Wirren/war :rechts: Guerre/a, Windows :rechts: Güindows; watchman :rechts: guachiman; Wadi al-Kabir :rechts: Guadalquivir; /Wantsche/ :rechts: Guanche; wardjan/warden/Wart/Wärter :rechts: guardian/guarda etc.)

    Doppel-U (vgl. den englischen Buchstabennamen von <w>) ist nichts anderes als W. Bei Odin (oder Oðin) ist der anlautende Halbvokal entfallen.
     
  13. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Wann ist der anlautende Halbvokal eigentlich weggefallen.
    Adam von Bremen schrieb in den 1070er Jahren, die Schweden würden ein Gott namens Wodan verehren.
    Ist der Wodan hier eine Interpretatio Saxona oder die im 11. Jahrhundert gebräuchliche archaische Form von Odin?

    Adam von Bremen gibt auch gleich eine etymologische Erklärung des Namens an:"Wodan id est furor." Wenn Wodan Wut bedeutet, müsste er doch eigentlich neuhochdeutsch Wutan heißen.:rofl:
    Tatsächlich gibt es auch für die Schreibweise Wutan Belege, allerdings aus dem 14 Jahrhundert. Siehe hierzu Deutsches Wörterbuch unter Wutesheer: Truttan vnde Wutan, Wutanes her vnde alle sine man
    Die Schreibweise Wotan ist damit als Fehlrekonstruktion enttarnt. Vergesst Wagner, vergesst Wotan, nennt ihn Wutan!
    Für die Form Wutan braucht ich also nicht einmal ein * !:scheinheilig:

    Die Bügelfibel aus Nordendorf (Bayern) enthält enthält einen Runeninschrift, wo Wodan mit d geschrieben wird. Im frühen 7. Jahrhundert, als einige Alemannen noch Heiden waren (oder Christen wurden, je nach Interpretation der Inschrift), war die althochdeutsche Lautverschiebung noch nicht vollzogen.
    Interessant ist vielleich noch, dass in der Inschrift nicht mit þ (gesprochen wie das englische th) geschrieben wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2009
  14. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    Hallo,

    mich treiben wieder einmal Diskrepanzen um, die ich mir nicht erklären kann oder die ich nicht verstehe.

    Bei Simek heißt es lapidar: "Odin, angelsächsisch Wodan" . . .
    Eine Begründung oder Quelle gibt es dafür nicht.

    Mir ist allerdings unklar, was das uþin auf dem Ribe-Cranium mit dem Proto-Germanischen
    *wōđaz* oder *wōđina/*wōđinaz zu tun hat.

    Es scheint so, dass sich da "Erkenntnisse" als Fakten immer weiter vererbt haben, ohne je hinterfragt worden zu sein.

    Oder könnt Ihr mich aufklären?

    Gruß
    Kochant
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In Variante uþin hast du es mit einer Transkription aus dem Fuþark zu tun. Das kennt die Opposition von eher stimmlos þ und eher stimmhaft ð nicht. u/w ist im Prinzip fast dasselbe, das eine mal als Vokal, das andere Mal als Halbkonsonant/Halbvokal. Man könnte auch sagen U-din oder O-din eine monophtongierte, Wo-din (uodin) ein diphthongierte Form.
    Oder habe ich dein Problem nicht erfasst?
     
  16. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    Doch, das war das Problem. Ich habe nicht erkennen können, dass das zwei Formen desselben Wortes sind. Für mich erschienen sie total unterschiedlich.

    Danke.
     

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