Wer war der erste Merowinger?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Merowech, 1. März 2006.

  1. samy

    samy Neues Mitglied

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    samy
    Die Karolinger versippten sich mit Merowinger - Frauen. Dies kann natürlich Zufall sein.

    >Dazu hätte ich doch gerne ein handfestes Beispiel. Ich hab bisher noch keine >familiäre Verbindung zwischen beiden Sippen gefunden.
    Gerold von Vinzigau oo Emma-Imma von Alemania
    waren die Eltern von Hildegard von Linzgau, welche mit dem Karolinger „Karl dem Großen“ im Ehebund lebte. Ich habe über mehr als einer solchen Verbindung (unklare Quellen) gelesen, berichten kann ich im Moment jedoch nur zu dieser. Pektrud soll jedoch auch Merowinger - Besitzungen besessen haben.

    Hildegard von Linzgau war mit „Karl dem Großen“ im Ehebund und entstammte spekulativ aus edelster Herkunft.

    Stammbaum:
    .... -------------------------...
    |-----------------------------|
    Fara von Bayern------Dagobert I. von Austrasien OO Rintrude von Austrasien
    |------------------------------------------------------|
    Theodo von Bayern OO--------- Ringtrude von Austria
    ------------------------|
    ------N.N. Dau von Theodo OO Godefried von Allemania
    --------------------------------|
    ------------------Hersuinda OO Nebi-Hoding von Allemania
    ------------------------------------|
    --------------------------Nebi-Hanbi von Allemania/Linzgau
    |------------------------------------|
    Gerold von Vinzgau OO Emma-Imma von Allemania
    |
    Hildegard von Linzgau

    >Zudem wurden die abgesetzten Merowinger in der Regel zu Mönche gemacht >und in ein Kloster gesteckt und dazu mussten ihnen wie bei jedem Mönch der >Kopf geschoren werden.
    Dies sehe ich auch so, aber es stellt sich strotz dem die Frage was war zuerst da? Henne oder Ei?


    >Auch hier hätte ich gern ein Beispiel eines in Polygamie lebenden Merowingers, >mir ist da nämlich auch keiner bekannt.
    Die Polygamie – bezeichnet eine Form der Vielehe und der Duldung von gleichzeitigen eheähnlichen Beziehungen.

    Beispiele:
    1. Clovis I. der salischer Franke OO1 Suvaegotta von Burgund OO2 Chrodechilde von Burgund
    2. Theuderich I. salischer Franke OO1 Deoteria OO2 Wisigard
    3. Chilperic I. von Soissons OO1 Galsvenda OO2 Andovera OO3 Fredegunde
    4. Clothaire II. König von Neustria-France OO1 Haldetrude OO2 N.N. (hatte vermutlich auch weitere Partner)
    5. Dagobert I von Austrasia und Paris König OO1 Berthilde OO2 Nantechildis OO3 Regintrude von Austrasia OO4 N.N. (hatte vermutlich auch weitere Partner)
    6. Childeric I der Franken OO Basena von Thüringen
    Childerich wurde zeitweise als Merowingerkönig vom ?Adel abgesetzt da er die Polygamie übertrieben haben soll. Er floh darauf und erlangt Unterschlupf bei König Basin von Thoring dessen Frau Basena von Thüringen er dann ausspannte ;-).
    7. Clothaire I der Franken OO1 Guntheuca OO2 Chunsins OO3 Ingunde OO4 Arnegunde OO5 Rodegunda von Thuringia OO6 Walderada OO7 Konkubine

    Es gibt sicherlich weitere Nebenlinien. Bei den Konkubinen sind diese vermutlich nur bekannt wenn diese aus edlem Stand kamen oder ihre Nachkommen eine besondere Stellung einnahmen. Wenn man sich Clothaire ansieht lässt sich auch kein Vergleich mit den römischen Sitten ziehen. So viel mir bekannt ist war es üblich das ein Römer nicht mehr als drei Frauen haben durfte. Aber auch bei den Karolinger wurde dieser Brauch gepflegt. Kann daher als Attribut eines Priesters nicht gelten. Vermutlich war es nur ein Mittel um Besitzungen zu erlangen?
    1. Pippin der Mittlere II. OO1 Plektrud OO2 Chalpais
    2. Karl Martell OO1 Chrotrudis von Austrasia OO2 Swanhilde von Bavarian
    3. Karl der Große OO1 Hildegard von Linzgau OO2 Concubine Himiltrude von Preusen

    Bye
    :winke:
     
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied



    Ah ja, da hatte ich mich nicht richtig ausgedrückt. Ich meinte natürlich das mir kein Merowinger bekannt ist der zugleich in mehreren Ehen lebte.
    Und da eben bin ich auch nicht fündig geworden. Wenn ein König mehrere Ehefrauen hatte, mit denen er nach kirchlichen Recht zusammen war, so dann wenn die vorhergehende Ehefrau verstorben oder verstoßen wurde.

    Ein Konkubinat (Friedelehe) oder mehrere allerdings war sowohl für Merowinger als auch Karolinger gewiss nicht unüblich, allerdings war die Frage warum die kath. Kirche dies dultete. Sie konnte dagegen nichts einwenden da der Monarch damit eben nicht gegen das Kirchenrecht verstieß. Diese Friedelfrauen waren vom Standpunkt der Kirche eben nichts weiter als Konkubinen.
    So etwas gab es noch bis zu beginn des hohen Mittelalters, wie z.B. das More danico bei den Skandinaviern/Normannen.

    Und Childerich I. wurde angeblich nicht deswegen vertrieben weil er mit mehreren Frauen verheiratet war sondern weil er "anfing, ihre [dem Adel] Töchter zu mißbrauchen" (Gregor von Tours; Hist. Fr. II.,12).
     
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Darauf antwortete Boiorix:

    Ich habe beide mal zitiert, um die unterschiedliche Standpunkte noch einmal in Erinnerung zu rufen. BOIORIX pflanzt seine Blumen leider auf den Granit, worunter das Trojanische Pferd begraben liegt. Ich denke, die trojanische Abstammung der Franken haben wir jetzt erst einmal ad acta gelegt. Nun, ich wage aber zu behaupten, daß mir in der Literatur dazu tatsächlich Hinweise begegnet sind, die BOIORIX' Ideen in gewisser Weise stützen können; zunächst war es neulich ja diese Schlagzeile http://www.geschichtsforum.de/f109/grab-eines-adeligen-merowingers-18878/#post288485 bzw. eigentlich ARAGORs ironische Korrektur eben dieser: "Grab eines ostgermanischen Reiterkrieger mit skythischem Migrationshintergrund jenseits des Rheins gefunden", die mein Interesse geweckt hatte, wobei ich allerdings die Ironie in der vermeintlichen Korrektur derzeit nicht wahrnahm - erst da ich es jetzt zitiere. Aber wie dem auch, ich war denn kürzlich überrascht, als ich in einem Buch über das "Leben in den germanischen Provinzen" folgenden Satz las:

    M. Caroll, Römer, Kelten und Germanen. Stuttgart: Konrad Theiss Verlag, 2003, S.186
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2008
  4. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Boiorix schreibt:,,, einer kleinen, aber einflußreichen Gruppe, einem Adel, einer Dynastie...

    Caroll schreibt:...Nachdem Ausonius.....kehrte er in den Hunsrück und das Moseltal zurück und bemerkte auf seiner (Fahrt?) die Felder, die die sarmatischen Siedler seit kurzem bestellen mußten.

    Sind diese Felder bestellenden Siedler die kleinen und einflußreichen Gruppen, der Adel, die Dynastie? Niemand bestreitet eine Vielzahl oder Unzahl von gentes unterschiedlchster Herkunft in Gallien. Die Frage aber ist doch ob dies etwas mit den Merowingern zu tun hat. Außer ein paar ostgermanischen Funden gibt es nichts was die Merowinger zu Sarmaten macht. Pannonien, aber besonders Troja sind Mythen, die mit der Realität nichts zu tun haben. Oder wollen wir jetzt wieder die Sachsen von Alexanders Heer abstammen lassen und die Baiern aus Armenien kommen lassen?
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Da hast du Recht mit dem Einwand: Im Zitat geht's
    um Bauern.

    Aber du wirst lachen oder weinen: Ich habe ein Buch über die Merowinger ausgeliehen, das ist von 1998 - obwohl bei dem, was da gleich auf der zweiten Textseite steht klingt sehr viel älter. Zur Abwechslung verzichte ich an dieser Stelle auch darauf, den Autoren und Titel zu nennen. Jedenfalls - ich dachte, ich lese nicht richtig - behauptet der Autor, daß die Franken oder ihre einzelnen Stämme ursprünglich nicht nur zwischen der ELbe und dem Baltikum saßen, sondern auch, daß zu den späteren Franken auch die Catten ("auch Chatten genannt") gehören, die einst aus Asien kamen und sich in Norddeutschland mit den Cheruskern verbanden, woraus dann die Franken entstanden. Also kurz: Es gibt auch moderne Mythen, wir müssen also nicht auf Troja oder so zurückgreifen. Die mit den armenischen Bayern kenne ich gar nicht, nur die mit den Chatten und den Hethitern bzw. dem biblischen Chet.

    Ansonsten, wenn ich wieder was von Sarmaten höre, werde ich es hier bekannt geben. Ich meinte sogar, in einem anderen (allerdings ganz bestimmt nicht in dem eben nicht genannten) Buch etwas über oin Gallien ansässige Sarmaten als Gentilen gelesen zu haben, aber ich konnte mich vorhin nicht erinnern, wo und vielleicht hatte ich das auch nur assoziiert.
     
  6. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Das sehe ich auch so. Das sarmatische Splittergruppen einst im römischen Gallien angesiedelt worden sind, erweckt natürlich Assoziationen mit der Ansiedlung ganzer Völker als Foederierte in der Spätzeit, bei der nennenswerte Kopfzahlen eine neue Heimat fanden. Gerade in dem geschilderten Fall der Hunsrück-Sarmaten wird das aber nicht der Fall gewesen sein. Warum? Ausonius diente im Wesentlichen dem Weströmischen Reich, das erst nach seinem Tode von den direkten Auswirkungen der mit dem "Gotensturm" das Römische Reich bedrohenden "Großen Völkerwanderung" betroffen wurde. Erst nach dem "Gotensturm" und der Schlacht von Adrianopel aber kam es erst zu Foederiertenverträgen jenes Inhaltes, wo ausländische gentes unter eigenen Adeligen als relativ geschlossenes Volk und Selbstverwaltung innerhalb des Römischen Reiches angesiedelt wurden. Was hat man sich also unter dieser Ansiedlung von Sarmaten im Hunsrück vorzustellen?

    Rom hatte schon immer Gegner, die sich ihm unterworfen hatten im Reich auf verödeten oder wenig ertragreichen Gebieten angesiedelt. Es handelte sich um dediticii, die uns vielfach in der römischen Geschichte begegnen. Voraussetzung war der Unterwerfungsakt, indem sie sich auf Treu & Glauben dem Kaiser unterwarfen. Die dediticii wurden dann verstreut und nicht als Volkskörper, in eigenen Dörfern verteilt irgendwo innerhalb des gesamten Imperiums angesiedelt und mussten neben den Abgaben als Landsassen/Bauern den Kaisern in der Regel vor allem Rekruten für die Armee stellen. Die so aufgestellten Truppen waren oft landsmannschaftlich zusammengesetzt um die "nationalen Eigenheiten" ihrer Militärtradition für Rom nutzen zu können. Die Ansiedlungen waren in der Regel viel zu klein um über einen längeren Zeitraum nicht romanisiert zu werden.

    Sarmaten wurden bekanntlich auch in Britannien angesiedelt. Namensforschung hat ergeben, dass etwa Taifalen (Reitergermanen) in Dörfern Norditaliens, ebenso wie in Frankreich angesiedelt wurden. Nirgendwo haben diese dediticii später Reiche gründen können wie später etwa die Franken, Goten oder Vandalen - eben weil sie verstreut zwischen Provinzialen lebten! Bis in die Spätzeit hinein wurden dediticii in der Regel romanisiert, wie etwa als dediticii unter Kaiser Probus angesiedelte Bastarnen zur Zeit des Zosimos Römer geworden waren.

    Die Hunsrück-Sarmaten waren mit Sicherheit ebenfalls dediticii. Als die "Merowingerzeit" begann, hatten bereits viele Völker teils gewaltsam ihren Weg nach und durch Gallien gebahnt. Der Hunsrück erscheint mir für ehemalige Steppenbewohner auch nicht als der verlockendste Ansiedlungsraum. Ist er doch eher karg, bergig und abgesehen von antiken Bodenschätzen nicht allzu lukrativ. Generell haben sich während der Völkerwanderung dediticii sehr gerne durchziehenden Völkern angeschlossen, konnten sie doch in deren Kriegergemeinschaft schnell aufsteigen, während sie als römische Gemeinschaft mit ihrem Rechtsstatus nicht einmal Vertragswürdig waren. Diesen Status hatten sie einst mit ihrer Unterwerfung - eben dem Akt der deditici aufgegeben...

    Mir bleibt die Frage ob der "Skythe" im Saarland nicht auch während der Züge der Völkerwanderung dort begraben worden ist? Dazu müsste der Fund aber genauer Datiert sein als nur als "Merowingerzeitlich".
     
  7. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Echt traurig, dass diese christlich-fundamentalistische Theorie von der hethitischen Herkunft der Chatten immernoch in der Literatur abgedruckt wird. :cry: Aber vielleicht liege ich auch falsch und man hat Mattium noch nicht finden können, weil es im Taurusgebirge liegt...=)
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was hat die behauptete hethitische Herkunft der Chatten mit christlichem Fundamentalismus zu tun?
     
  9. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Lies dir mal Schinis Beitrag in demThread
    durch, sie nennt auch Quellen.:fs:
     
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    @ Sarmatenfrage in Gallien

    Zur Kenntnisnahme: Ich habe jetzt die Stelle in einem Buch wiedergefunden, in der eine Quelle zitiert wird, der gemäß sechs Standorte sarmatischer Gentilenkontigente erwähnt werden.

    Es handelt sich um die sog. Notitia Dignitatum, deren Redaktion ins vierte Jahrhundert datiert wird. Von diesen sechs sarmatischen Gentilenabteilungen werden fünf im lokalisiert, wobei der Autor, nach dem ich das folgende zitiere (Bruno Krüger, Die Franken bis zur politischen Einigung unter Chlodwig. in Die Germanen. Geschichte und Kultrur der germanischen Stämme in Mitteleuropa. Ein Handbuch, Bd.2, Berlin: Akademie Verlag, 1983, S.389), nur fünf aufzählt, d. h. in einem der vier folgenden Gebiete müssen zwei Kontingente stationiert gewesen sein:
    - im Gebiet der Pictaven/Pictones
    - im Pariser Becken (bei den Senonen)
    - zwischen remischem und ambianischem Gebiet
    - im lingonischen Gebiet

    Demnach handelt es sich nicht um Laeten oder Dediticii, wie im Falle der Ansiedlung niederrheinischer Germanen, was Tejason meinte.
     
  11. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das ist richtig. Wir finden auch Alanen, Taifalen u.v.m. Doch diesmal befinden sich die Sarmaten nicht in der richtigen Gegend, wenn auch mit dem remisch-ambianischem Gebiet nah dran.
     

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