Wer war der erste Merowinger?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Merowech, 1. März 2006.

  1. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Martina Hartmann: Aufbruch ins Mittelalter - Die Zeit der Merowinger. Primus/Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2003
    ...soviel dazu. Zudem weiß ich nicht von vornherein,dass du unrecht hast, allerdings läuft es bei deinen Posts immerhin daraufhin hinaus, dass alles, ob Personen, Stämme, Völker, Mythen, Legenden, Sagen, Kulte, Religionen, gerade die Germanen betreffend, seinen Ursprung im Osten hat, ob jetzt in der ungarischen Tiefebene oder im Kaukasus, verantwortlich für germ. Sagenstoffe sind nicht etwa nord/-mitteleuropäische Skalden/Barden, nein, für dich sind für die Schaffung solcher Dichtungen Osseten, Sarmaten und Skythen...tut mir leid, aber das hat nichts mehr mit freier Meinungsäußerung zu tun, das ist grober Unfug, denn du mit keiner wissenschaftlichen Arbeit untermauern kannst.
    Ebenso ist es bei Childerich, mag ja sein, dass man auch östliche Grabbeigaben in dessen Grab in Tournai fand, aber das muss noch lange nicht heißen, dass er deswegen selbst östlicher (nicht-germanischer) Abstammung war. Allerdings klingt der Name (C)hilderich für mich eher germanisch und auch
    Merowech (Mar+Wig= Berühmter Krieger, s. Chlodwig) würde ich jetzt eher in den germanischen Sprachraum einordnen,wie das Beorna zuvor schon getan hat. Deiner These zufolge müsste Childerich wohl auch einen Namen "östlicher" Herkunft getragen haben


    Muss das Opfern von 30 Hengsten, wirklich die Sitte eines östlichen Reitervolkes sein? Tacitus berichtet in der Germania von Haltung Opferung heiliger Hengste an sakralen Orten. Bei den Sachsen verzehrte man, den Göttern geopfertes Pferdefleisch. Nicht anders wird es beim Begräbnis des Childerich gewesen sein. Zudem waren Pferde auch ein Zeichen der wirtschaftlichen und militärischen Macht. Durch Opferung der Hengste konnte Chlodwig den Reichtum und die Macht über die seine Sippe gebot zum Ausdruck bringen, zudem untermauerte er damit auch seinen Anspruch auf die Nachfolge seines Vaters. Was daran jetzt so außergewöhnlich östlich sein soll, weiß ich persönlich nicht. Außerdem besaß Childerich als Kleinkönig in Toxandrien mit Sicherheit eine Vielzahl von Pferden...

    Es handelt sich eben nicht um zwei alte Überlieferungen. Warum sollte eine Galaxie nach einem königlichen Berater benannt werden, dessen Existenz noch nicht einmal als gesichert gilt, von dem wir nur aus Sagen wissen? Du hast es dir hier wieder einfach gemacht, Widukind von Corvey hat den Ratgeber von Herminafried bestimmt nicht Iring genannt, damit du ihn für deine abstrusen Theorien missbrauchen kannst. Vielleicht hat es einen Ihring in Thüringen gegeben, aber er war bestimmt kein "Ost-West-Wegweiser" und Widukind hatte bestimmt nicht die Intention, eine östliche Sage in seinem Bericht vom Untergang des Thüringerreichs zu verarbeiten, noch den Protagnonisten nach den Ir (welcher Stamm auch immer) zu benennen. Diese Theorie von dir kommt nicht aus dem osten, aber sie gehört nach Absurdistan.


    Das ist es was ich meine, für dich sind die Jarls Reiternormaden, dass sie aber als versinnbildlichte Söhne von Fürsten (Jarle) zu verstehen sind und somit wohl eher darin ausgebildet wurden, eine Kriegergefolgschaft anzuführen als einen Acker zu pflügen, folglich lernten sie:


    Achso, wäre nett, wenn du du dich der hier vorhandenen Zitier-Funktionen bedienen könntest, das wäre für dich und die anderen Teilnehmer von Vorteil.
     
  2. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Antwort an Samy

    Hallo Samy
    Du schreibst ganz richtig:
    “....auf festen Wegen findet man nur selten zu neuen Orten.”
    und dann:
    “In einem Forum sollte man jedoch das Recht haben frei zu spekulieren um neue Ideen zu liefern. Die Spekulation sollte hierbei jedoch auch als Spekulation gekennzeichnet sein.”

    Das gefällt mir. Ich weiss nun nur nicht, wie Du Dir das technisch vorstellst, denn in jedem Argument gibt es Tatsachen , an denen niemand zweifelt, spekulative Schlüsse und dazwischen Neu-Interpretationen der Fakten, bei denen es nicht von Vornherein klar ist, ob es sich da auf' um Feststellungen handelt, oder um Spekulationen. Du findest im Nachfolgenden alle Drei Positionen, und ich denke, man braucht nicht extra kennzeichnen, wohiu jede gehört.
    Auf jeden Fall versuche ich “...neue Ideen zu liefern.”
    Aber wenn Du meine Beiträge ab # 69 und die anschliessenden Reaktionen verschiedener Mitglieder liest, dann wirst Du bemerken, dass man nicht ohne Risiko abweicht von den “festen Wegen......;um neue Ideen zu liefern”, wie Du schreibst. Also sei gewarnt!

    Zunächst ein Kommentar zu den “Thuringi”
    Das Volkerscheint seit dem 4.Jh. unter dem Namen der Thuringi und wird verbunden mit dem Namen der kelt. Teurier. Es wird .erstmals erwähnt bei Vegetius am Ende des 4. Jh und im 5.Jh. unter den Donauvölkern genannt, die Attila zum Zug nach Gallien zwingt.
    Joachim Wwerner, in seinen Arbeiten ïber den “Östlich-Merowingischen Reihengräberkreis”, der sich von Thüringen über Böhmen bis Siebenbürgen zieht, schrebt den nördlivhen Teil den Thüringern zu, den südlichen den Langobarden. Eine Zuchreibung de Mitelteile war um 1970 noch nicht entschieden.Eine Bemerkung des Jordanes (§280-81)schreibt ihn eigentlich den Baiuvaren zu. Frage der Chronologie. (ich habe keine neueren Informationen)
    Aber es ist eben zu bedenken, dass die Ethnogenese häufig von fremdbürtigen “ethnischen Kerngruppen ausgelöst werden.
    Aber nun zu Gregors Bemerkung über das Verhältnis Merowinger-Thüringer:
    1. Ich habe geschrieben: Beitrag # 84 « :Gregor von Tour übermittelt einige Nachrichten von Geschichtschreibern, und fährt dann fort :
    2. « .....Tradunt enim multi, eusdem de Pannonia fuisse degressus, et primum quidem litora Rheni amnes incoluisse, dehinc, transacto Rheno, Thoringiam transmeasse, ibique iuxta pagus vel civitates regis crinitos super se creavisse...” (nach der Übersetzung W.Giesebrecht/ R.Buchner .Freiherr von Stein Gedächtnis-Ausgabe): « ....Viele erzählen aber, die Franken seien aus Pannonien gekommen, und hätten sich zuerst an den Ufern des Rheins niedergelassen, dann seien sie über den Rhein gegangen und nach Thoringien gezogen, dort hätten sie nach Gauen und Stadtbezirken gelockte Könige über sich gesetzt...”
      Da ist zu sagen: « Tradunt enim multi » heisst nichr « viele erzählen aber... » sondern wörtlich « überliefern in der Tat Viele... »
    (Aber «Tradition » ist mehr als « Erzählung. »)
    Über die Frage, wo dieses linksrheinische « Thoringia » zu suchen ist, wurde viel diskutiert. Haupt-Kandidat ist Tongern, aber diz Historiker sind sich noch nicht einig.. (Der Übersetzer und Herausgeber R.Buchner glaubte nicht daran.)
    Aber muss dieses « Thüringen » wirklich links des Rheins gelegen haben? Die Formulierung Gregors erlaubt eigentlich auch einen Zug der Franken-Merovinger in zwei Richtungen.
    Die thüringischen Königsnamen Bisin, Baderich, Hermanafrid , Bertachar scheinen mehr oder weniger ostgermanisch zu sein,...//. Ende des Zitats.

    Also noch einmal: den entscheidenden Satzteil Gregors: “:....dehinc, transacto Rheno, Thoringiam transmeasse, ibique iuxta pagus vel civitates regis crinitos super se creavisse.... »
    .Dazu: « ibique » ist
    1. örtlich « und hier, und da »
    2. zeitlich « und dann » und schliesslich
    3. figurativ « in diesem Falle, insofern »
    und « juxta » bedeutet
    1. “bei, neben, benachbarten”
    2. gleichermassen, ebenso “
    Also, etwas holprig im Deutschen, aber klar : Diese Krieger vom rechten Rheinufer hätten
    « ....von hier aus, den Rhein überschritten und Thoringien durchquert , und dann , gleichermassen in den Gauen und/oder Gemeinden langhaarige >Könige über sich geschaffen... »
    Das beseutet, wie gesagt, nicht unbedingt ein Nacheinander, sondern kann ebensogut ein "zugleich" bedeuten.
    Bezeichnenderweise macht Gregor hier einen Unterschied, bzw nennt beide, den germanschen “Gau “ (pagus)bei den Thüringern und die gallische “Civitas” bei den “Saliern”.
    Deswegen schrieb ich auch im gleichen Beitrag:
    « Da aber auch die fränkische, oder besser « merovingische » Herkunftsage hunnische Beziehungen verrät, ist es zumindest nicht ausgeschlossen, dass der Frankenkönig Childerich und sein Zeitgenosse , der Thüringerkönig Bisin Vettern waren. Jrdenfalls nahm Bisin Childerich im Exil auf (Gregor II,12), was dieser mit der Entführund der Basina, Bisins Ehefrau, quittierte. (Die beiden bekamen einen ihnen würdigen Sohn: den Verwandtenmörder Chlodwig.)”

    Und Gregor spricht angeblich auch von “...der Feste Dispargum im Gebiet der Thoringer...”
    Aber der Text sagt “...Dispargum castrum...in terrminum Thoringorum.” und das heisst, genau genommen was Anderes, nämlich: (Unterschied!) “..das (römische) Fort an der Grenze der Thoringer.” Aber warum “römisch”?
    Weil “dispargere” = “zerstreuen”.bedeutet, und das Fort eben “Zerstreuung “ wohl so genannt wurde, weil sich wahrscheinlich ein von Osten her vorgestossenes Ostgermanen-Heer hier, nahe einem Fort “ auflösste, zerstreut”. .Ein Teil zog nach Gallien und , ein Anderer gewann das Thüringer-Reich.
    Genug für Heute.
    Gruss
    Boiorix





     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2007
  3. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Das Problem daran ist, dass du diese "neuen Ideen" als Fakten darstellst. Leider betrachtest du deine "Ideen" immer nur von einer Seite der Medaille, nämlich was dafür spricht, nie erwähnst du auch nur einen Ansatz, der gegen deine Gedanken sprichen könnte. Es will dir hier niemand etwas Böses und auf keinen Fall sollst du mundtot gemacht werden, aber wenn man spekuliert, wie du es desöfteren tust, dann mus man auch den eigenen Theorien und den benutzten Quellen kritisch gegenüberstehen.
     
  4. samy

    samy Neues Mitglied

    Hallo Biorix,
    Hallo Berona,

    du schreibst “dispargere” = “zerstreuen”. Gibt es für diese Übersetzung eine Quelle?
    Der Begriff „zerstreut“ passt schön zu einem Merowinger Reich bei Düren. Die Ortschaften um Düren waren die fränkischen / gallorömische Wehranlagen in einer Art Ring (ca. 15-20km) Durchmesser als einzelne Heidenburgen angesiedelt.

    Las uns doch mal spekulieren:
    >« ....von hier aus, den Rhein überschritten und Thoringien durchquert , und >dann , gleichermassen in den Gauen und/oder Gemeinden langhaarige >Könige über sich geschaffen... »
    Habe ich dich hier richtig Verstanden?

    Du bist der Meinung ein Teil der Merowinger stammten einst vom Rechten Rheinufer. Was somit auf den Stamm der Sugambrer hinweist.

    Auf der linken Rheinseite könnten sich diese dann mit teilen von Förderaten verbunden haben? Hier zu werden dann vermutlich Usipeter, Eburonenreste, Ubrier, Tenkterer sowie einige wenige Römer aus Mischehen und auch vielleicht sauromantischen auxilia“ Truppen gehört haben. (seid offen)

    Diese sollten dort wegen Reduktion der Römer (wegen andere Kriege) zuerst mit den Limes sichern? Später könnte es zu eigenständigen Expansion gekommen sein. Dies wird von den Römern in Trier nicht geduldet und die „freien“ werden für kurze Zeit wieder über den Rhein gedrängt. Köln geht für kurze Zeit verloren. Doch die „freien“ drängen zurück es werden wieder Bündnisse mit den Römern eingegangen. Später erfolgt wieder eine Expansion nach Cambrei. Hierzu würden sich die alten „auxilia“ Ansiedlungen anbieten.

    Nach meiner Meinung würde sich ein logischer Ablauf so oder ähnlich erstellen lassen.
    Die Masse der Merowinger kommt nach meiner Vermutung erstmals aus Germanien. Aber die „freien“ waren ein Völker- (Stammesbund) und da gab es damals einiges an Möglichkeiten. Von wo die Sugambrer vor 57 v.Chr. kamen sollte man erst in einem späteren Schritt zu klären versuchen.

    Berona:
    >Zu deinem PS:, Merowinger bedeutet sehr wahrscheinlich nicht am Meer lebend, Fro >und Ing haben gar nichts mit dem Meer zu tun, außer das die Ingvaeonen am Meer >verortet werden. Lediglich Sala kann man so übersetzen, vollends gesichert ist es nicht.

    Ich habe mal gelesen die Sicambrer (Sugambrer) sehen in ihrem vordersten Ahnenherrn einen Gott. Diesen Gott nennt man wohl auch Tuisto, welcher einen Sohn mit dem Namen Mannus und drei Enkel hatte. Der erste Enkel nannte sich Istaevon. Der zweite nannte sich Hermion, welcher der Vorfahren der Sueben, Hermunduren, Chatten und Cherusker sein soll. Der dritte war unter der Namen Fro, Freyr, Frô, Ingwio, Ingaevon, Ingwäon, Ingväon, Ingvaeon und Yngvi bekannt und lebte entlang des Meers.

    Sein heiliges Tier war der Eber (wie auch bei den Merowinger vermutet wird). Seine Nachkommen sollen die Angeln, Chauken, Friesen, Saxen, Warnen, Jüten, Kimbern und Teutonen sein. Der Diana Arduinna Kult (Göttin der Adrennen) hatte in der Nordeifel ebenfalls den Eber als Schutztier.

    Hiernach entstammt zumindest ein Großteil der Merowinger von den Kimbern und Teutonen, Chauken, Friesen, Saxen, Warnen, Jüten, Angeln.

    Das die Kimbern und Teutonen im Land der Dürener eine bewachten Hort mit 6000 Mann samt Anhang vor dem Zug in den Süden hinterließ berichtet uns Caesar. Bei Caesar werden auch schon Stammensverbindungen zwischen Sugambrer und Eburonen (lebten an der Inde, Rur und Erft) angedeutet.

    Wichtig finde ich den Hinweis das Istaevon (Merowinger ?) bei den Wanen „die Glänzenden“ in Erscheinung treten. Bei den Wanen wird berichtet das diese eine Zeitlang mit den Asen stritten, bevor sich beide gegen den Riesen (?Römer) verbanden. Sagt uns das nicht etwas?
    Die Asen (?Asienmänner, Fremdtruppen) verbanden sich mit den Merowinger Ahnen und kämpften gemeinsam gegen die römische Besatzung.

    PS: Wenn man den Namen Tongern mit der 1+2 bzw. Kölner Lautverschiebung
    bearbeitet könnte der heutige Ort Thum oder Embken (Emken, Ömken) durchaus aus
    ihm hervorgegangen sein. Ein Römer Castell war vermutlich dort ebenfalls
    benachbart.

    Gruß
    samy
     
  5. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    und genau da liegt doch das problem, das ibi ist örtlich denn es geht um Ortsbestimmungen, d.h. es sollte mit und hier /und da übersetzt werden
    auch hier sagt mein Lateinwörterbuch: iuxta, präposition bei Akk. räumliche Bedeutung: dicht neben, nahe bei; damit passt für mich deine Übersetzung eben nicht, zwar sind diese anderen Möglichkeiten gegeben, aber ebenso unwahrscheinlich.
    wie kommst du auf Thüringische Gaue und gallische Städte? oder ist das nun eine deiner Interpretationen? Ich sehe nur eine Unterscheidung von Stadt/Land.

    Und genau da liegt dein Problem du hast interessante Ideen und versucht sie manchmal auf biegen und brechen beweisen. Dabei wird der Informationsaustausch sehr schnell bissig und versteift sich auf einzelne Punkte die dann dem gegenüber ewig vorgehalten werden.
     
  6. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Mit Dispargum könnte aber genausogut Duisburg gemeint sein.
    --->Duisburg: „Dispargum ist Duisburg“ | RP ONLINE
     
  7. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    wissen und wollen

    Nu mach aber mal halblang, Aragorn!
    Ich kriege hier alle naslang Vorwürfe, dass ich den Germanen Unrecht tue und alle kulturellen Werte den östlichen Reitervölkern zuschriebe.
    Der Höhepunkt ist nun Deine Diatriebe::
    Zitat , Beitrag #:101 ( Unterstreichungen vun mir)
    ...allerdings läuft es bei deinen Posts immerhin daraufhin hinaus, dass alles, ob Personen, Stämme, Völker, Mythen, Legenden, Sagen, Kulte, Religionen, gerade die Germanen betreffend, seinen Ursprung im Osten hat, ob jetzt in der ungarischen Tiefebene oder im Kaukasus, verantwortlich für germ. Sagenstoffe sind nicht etwa nord/-mitteleuropäische Skalden/Barden, nein, für dich sind für die Schaffung solcher Dichtungen Osseten, Sarmaten und Skythen...tut mir leid, aber das hat nichts mehr mit freier Meinungsäußerung zu tun, das ist grober Unfug, denn du mit keiner wissenschaftlichen Arbeit untermauern kannst.//Ende

    Feiner Ton!
    Bist Du hier der Wächter der reinen Lehre?
    Fehlt nur noch der Weihwasserwedel! Apage Satanas!
    Kennst Du die aktuelle Lehrmeinung überhaupt, mit der ich angeblich “groben Unfug” treibe ?
    Herwig Wolfram “Geschichte der Goten” Kap.3
    Die Gotenstürme des dritten Jahrhunderts:
    .......Es muss also einige Zeit gedauert haben, bis die Goten innerhalb der dakisch-sarmatischen Völkergemeinschaft den Ton angaben...Demnach bilden die Akkulturation der Goten an den pontichen Raum und ihre Ethnogenese 'an den Gestaden des Schwarzen Meeres”gleichzeitige und voneinander abhängige Prozesse. ...man sollte - scheinbar paradoxerweise - erst von Goten sprechen, nachdem hier die gutonischen Einwanderer zu “Skythen” geworden waren.// (Ende)
    Nun, was bedeutet “Akkulturation”?
    Wahrig: Deutsches Wörterbuch: “Angleichung von Kulturen verschiedener Herkunft aneinander auf Grund enger Berührung”
    Ich sage im Grunde nichts Anderes, gehe nur weiter, und vor Allem bringe Belege. Aber die will niemand zu Notiz nehmen . Ich kann Dir nur sagen, wie zu Bearna: “Hinterm Berg sind auch Leut.” Wirst Du das auch ,wie sie ( # 73) , mit einem Fäkalienspruch beantworten?
    Bereits Tacitus berichtet, dass die “Proceres (Ersten)” der östlichen Germanen (Bastarnen) durch Misch-Heiraten sarmatische Sitten angenommen hätten . Die Übernahme der sarmatischen Schädel-Deformation bei Goten und Burgundern ist archäologisch belegt. Procop nennt die Alanen ein “Gotisches Volk”. Die östliche Herkunft der “polychromen Schmucks” (Goldzellen mit roten Einlagen, Almandine oder Email) ist heute unbestritten. Lediglich die Frage, ob dieser Schmuck VON oder FÜR Sarmaten ond Goten hergestellt wurde ist noch diskutabel.
    Und niemand wird wohl daran zweifeln, dass Wolframs Aussage auch für Gepiden, Vandalen, Burgunder und Andere zutrift, auch wenn die Akkulturation nicht für Alle in gleicher Weise und gleichem Grade erfolgte.
    Wer kann glauben, dass der Einfluss sich nur auf das Reiten oder den Schmuck beschränkte ?
    Bereits das Schädel-bandagieren ist eine “Sitte”, ein “Brauch” , und andere müssen bestanden haben. Ich habe auf diese Tatsachen in verschiedenen Threads hingewiesen, vergeblich, das will kaum jemand wissen.
    Zweifellos ging der Austausch der kulturellen Artifacte und Ideen in beiden Richtungen, aber ausser den Osseten, Nachkommen der Alanen, die sich aus der Steppe in den Kaukasus zurückgezogen haben, sind diese Völker verschwunden.Wir können sie nicht mehr befragen.
    Wir wissen auch nur wenig über den materiellen Besitz, und fast nichts über das geistige Gepäck der Goten VOR ihrer Berührung mit den “Sarmaten” , sodass wir ausserstande sind, etwa “germanische Einflüsse bei den Osseten” zu suchen.
    Aber wie ist das?
    Aragorn: “as ist grober Unfug, denn du mit keiner wissenschaftlichen Arbeit untermauern kannst./
    Ist es meine Schuld, wenn Du die einschlägige Litteratur nicht kennst?
    Ich habe im Forum verschiedentlich versucht auf interessante Entsprechungen aufmerksam zu machen. Niemand wollte das zur Kenntnis nehmen.Man ist ja seiner Sache so sicher:. Unnötig noch was Neues kennen zu lernen.
    Ich.mag in manchem bei meinen Überlegungen irren:
    Das ist keine Schande. Sowas ist schon grösseren Geistern passiert.
    Aber nichts wissen wollen, das ist eine andere Sache!
    Die Völkerwanderung hat in Europa stattgefunden,...
    Nicht in Endor, Aragorn
    Gute Nacht
    Boiorix
     
  8. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Was genau willst du damit beweisen? Das die Goten als absolut lückenlos „rückverfolgbares Volk“ erst im pontischen Raum auftreten wird wohl niemand bestreiten. Es gibt gute Gründe eine Einwanderung aus dem südlichen Ostseeraum als Ursache und Auslöser für die gotische Ethnogese anzunehmen, da alle anderen Hypothesen kaum mit Fakten auftrumpfen können…. aber lassen wir dieses Detail.
    Wenn Wolfram schreibt
    Im Folgenden ist dann bei Wolfram zu lesen warum er den Völkernamen „Skythen“ in Anführungsstriche setzt: Weil es von antiken Autoren damals eine geographische Bezeichnung geworden war. Es fand eine Ethnogese statt, an deren Ende Goten im pontischen Raum lebten. Über Herkunft und Sitten sagt das gar nichts Konkretes aus. Es wirkten nun kulturelle Einflüsse aus germanischer wie östlicher Herkunft in diesem Volk. Irgend einen konkreten östlichen Einfluss über regional bewährte Lebensweisen (wie die Bedeutung der Pferde für das Leben etwa) hinaus kann man daraus nicht gezielt ableiten.

    @Alanen: Ja, Procop nennt sie ein „gotisches Volk“. Der Begriff „Gote“ war dadurch möglich geworden, weil die Alanen mit anderen ostgermanischen (teilweise vereinfachend auch gotisch genannten) Völkern nach Westen marschierten und begannen deren Sitten und zum Teil auch Sprache anzunehmen. Den Umkehrschluss lässt das nicht zu!
    Wilhelm Streitberg 1920: Gotisches Elementarbuch p. 4.
    (Auf der Seite ganz unten unter Bezug auf Procop)

    Einfluss reiternomadischer Gedanken und Kultur auf die „typisch gotische Kunst“ zwischen Schwarzem Meer, Pannonien, Italien, Frankreich und Spanien ist nicht zu bestreiten. Es wird auch behauptet das „römische“ Handwerker zum Teil diese Kunst auf Nachfrage dieser Völker fertigten. Trotzdem wird diese Kunst zu Recht mit den Ostgermanen in Verbindung gebracht, eben weil der Stil nicht entstand bevor die „östlichen Steppenvölker“ mit ostgermanischen Völkern in Kontakt gekommen waren. Das Rad der Zeit hatte sich wieder einmal gedreht und etwas Neues geschaffen, bis diese Neuschöpfung bald genug wieder von der Zeit überrollt wurde.
    Der Einfluss dieser Kunst auf Mitteleuropa ist oft genug sichtbar, auch ohne dass ostgermanische Völker nennenswert dort Fuß fassen konnten. Aus diesen losen Enden eine Indizienkette für die Herkunft der Merowinger zu konstruieren ist eine sehr gewagte Arbeitshypothese die mehr als unwahrscheinlich ist, wenn sie nicht mit weiteren Fakten zu untermauern ist! Sagen und Mythen sind noch weniger greifbar oder in ihren (besonders räumlichen) Entstehungskontext zurückzuverfolgen als Kunst! Damit kann deine These also nicht untermauert werden. Was könnte noch für deine These sprechen? Bislang ist das alles im besten Fall eine vage Intuition in meinen Augen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2007
  9. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Merowinger und Ostgermanen

    Hallo tejason
    Du fragst; was ich mit meinem Wolfram-Zitat hinsichtlich der Goten beweisen wolle.
    Nun, zunächst einmal: Der Beitrag, den Du zitierst, ist die Antwort auf ein einfach unqualifieierbares beleidigendes Posting Aragorns. Ich versuche also da nichts zu be-weisen, sondern ver-weise auf Wolfram, dessen Ansichten zwar in gleicher Richtung gehen wie die meinen, das aber, aus zeitbedingten Gründen , meiner Meinung nach nicht konsequent genug. .
    Aber da Du in anderem Ton als Aragorn schreibst, hier mein Standpunkt:
    Das Ganze, ist ein Problem, das mir von den Historikern weitgehend vernachlässigt wird (jedenfalls in diesem Zusammenhang) nämlich die nie gestellte methodologische Frage: „Was definiert eine Ethnie?
    So werden Völker (Ethnien) einfach nach dem Namen definiert, oder gar nach der Namens-Ähnlichkeit . So findest Du im „Pauly“ etwa „Thuringi...Nachkommen der Hermunduren....seit dem.4. Jh unter dem Namen Thuringi „und wird verbunden mit dem Namen der keltischen Teurier (Vorbewohner)“ Also *Hermun -Duren --> Thuringi . Na und die Teuri ?
    Aber da das anscheinend noch nicht sinnlos genug ist, folgt dann „„.Suebischer Abstammung...mit zahlreichen anderen germ. Völkern verschmolzenb(Burgundern, Semnonen, Langobarden, Angeln, Warnen)“ Mit anderen Worten, man will nicht zugeben, dass man nichts weidd, aber die neu-erwähnten Thuringi müssen unbedingt wo angeknüpft werden.
    So raisonnierte man romantisch im 19. Jh und derartge „wissenschaftliche Ergebnisse“ stecken vielfach noch in der heutigen Forschung. So wird, wer sich mit dem Verhältnis Thüringer-Franken beschäftigt, diesen Gzllimathias wahrscheinlich übernehmen, oder voraus-setzen..
    Ich habe nicht Geschichte studiert, sondern Ethnologie (wenn auch nur in bescheidenem Ausmass) , und meine Einstellung ist daher völig anders. In Übereinstimmung mit der soziologischen Schule der sog. „Ethnomethodologie“ (siehe Wikipedia), definiere ich die Ethnie durch gemeinsame Methoden, die ihre Mitglieder anwenden, bewusst oder unbewusst, um mit den aufkommenden Problemen fertig zu werden, und so den Zusammenhalt und das Fortbestehen ihrer Gruppe zu garantieren.
    Der Fächer dieser Methoden reicht von Essgewohnheiten über Wirtschaftsweise, Tracht, Sprache, Kampfesweise, bis hin zu Traditionen aller Art (Herrschaftsform, Religion, Sozialstruktur, Sagen und Bräuche etc).
    Das Ensemble dieser Methoden ist ist das Wesen der Ethnie. Mitglied ist, wer dieses Ensemble im Grussen und Ganzen akzeptiert.
    Kommt ein Individuum oder eine Gruppe dazu, freiwillig oder gezwungen, so können dadurch auch neue Methoden hinzukommen, integriert werden und das Wesen der Ethnie ändern. Ein Volk, das geschlossen auswandert, wird mit neuen , umweltbedingten Verhältnissen konfrontiert und muss sich anpassen, neue Methoden übernehmen oder erfinden, überlieferte aufgeben. .
    Ethnogenese ist also ein dynamischer, fortlaufender Prozess, nicht etwas, was irgendwann in grauer Vorzeit.geschehen ist. Irgendwann kommt dann ein Bruch, wohl meistens indem ein Teil des Volkes irgendetwas Neues nicht annimmt, und wir efahren, Jahrhunderte später, beispielsweise, dass die Bataver von den Chatten abstammen.
    Tejason, Du schreibst zurecht: „ Dass die Goten als absolut lückenlos „rückverfolgbares Volk“ erst im pontischen Raum auftreten wird wohl niemand bestreiten. Es gibt gute Gründe eine Einwanderung aus dem südlichen Ostseeraum als Ursache und Auslöser für die gotische Ethnogese anzunehmen, da alle anderen Hypothesen kaum mit Fakten auftrumpfen können…. „“
    Aber siehst Du, genau da liegt das Problem:
    Natürlich bestreite ich nicht im Geringsten, dass die „Wielbark-Zivilisation“ sich von der Ostsee nach Süden bis zum Schwarzen Meer ausbreitete, aber niemand bestreitet auch, dass sie weitgehend slavisch geprägt ist. Nun ist es aber der Kernbereich dieses hier Chernjacov-Kultur genannten Raumes, den man für die Goten in Anspruch nimmt, das Dreieck Weichselquelle -- Donau-Mündung -- Dnjepr-Unterlauf . Aber genau diesen Bereich schreibt Jordanes den Slaven zu (§§34-35). Aber wir sind hier im Thead bei den Franken, daher kann ich in dieser Frage nicht weiter fortfahren.
    Also nur soviel: Die neue Kultur, die sich unter den Ostgermanen ausbreitete, hatte eine doppelte Herkunft: Einmal die sich ausdehnende sesshafte Wielbark-Kultur, zum Anderen eine aus nomadischen Elementen bestehende „Östliche Kultur“ (der ich hier keinen Namen gebe, um nicht neuen Streit zu entfachen).
    „Wielbark-Chernjacov“ wird deswegen als slavisch aufgefasst, weil in dem erwähnten Bereich die Entwicklung bis zum Vorhandensein einer unbezweifelhaften slavischen Bevölkerung ungebrochen ist. Aber man kann da nicht unbedingt „ethnisch zurückprojizieren.“
    Tatsache ist jedenfalls, dass die spezifischen Artifakte, die man mit der materiellen Kultur der Ostgermanen, vor Allem der Goten, identifiziert, sich weder aus „Wielbark“ entwickelte, noch aus dem Westen oder gar Skandinavien stammte, sondern dahin ausstrahlte, dahin getragen wurde.
    Zu den westlichen Vertretern dieser Kultur gehörten auch , mit etwas Verspätung, die Franken. Da diese als Volk, als Bevölkerung, natürlich nicht aus dem Osten kamen, muss dieser Einfluss irgendwie auf das Volk gewirkt haben. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass die Franken sich Kultur-Elemente von den schnell in Gallien assimilierten östlichen Einwanderern „abgeguckt“ haben, also Burgundern und Alanen. Zudem bei diesen Objekten ein deutliches „soziales Gefälle“ zu bemerken ist.So wurde etwa Chilperich mit zwei Schwertern begraben, wenn ich nicht irre einem Schwert und einem einschneidigen „Langsax“, was in Osteuropaz anscheinend verbreitet war (noch der „Waltarius“ im 9.Jh. nennt das „Pannonische Sitte“), während der Franke sonst mit „Franziska“ und „Scramasax“ bewehrt war, letzterer halb Waffe, halb Werkzeug..
    Nichts ist daher naheliegender, als diesen östlichen Einfluss einer kleinen, aber einflussreichen Gruppe, einem Adel, einer Dynastie, zuzuschreiben, dier eben aus diesem Osten gekommen ist. Und wenn man nun das Glück hat , eine „Trojanische Herkunftsage“ zu besitzen, die eben das besagt, so sollte man sie genau analysieren, um zu sehen, welchen Kern an Information sie enthält, anstatt grosskotzig und ohne näher zu lesen das Urteil „Mönchs-Erfindung“ zu fällen..
    Das Gleiche gilt für andere Litteraturwerke, sei es der „Dietrich-von-Bern-Zyklus, den Siegfried-Komplex und einen grossen Teil der französischen Chansons-de-Geste, Sie umfassen Material gotischer Herkunft, und enthalten reichlich Elemente ursprünglich nichtgotischer Herkunft. Es ist wahrscheinlich sogar über-repräsentiert, denn es war sicher der Adel, bei dem die ethnische germanisch-sarmatische Mischung am Weitesten ging, und es war diese Kaste, von der und für die Dichter und Sänger sangen und ihre Werke schufen.
    Was ich vom Verhältnis der Ostgermanen zu den iranophonen „Sarmaten“ denke , das habe ich in meinem Beitrag # 10 erklärt, und was Du nach Wolfram und Streitberg erwähnst, das ist natürlich richtig: Und unsere Kenntnisse über das Verhältnis Goten-Sarmaten sind sehr beschränkt, siehe Wolfram.
    Aber anscheinend hat auch so gut wie Niemand versucht, das näher zu untersuchen. Ich kann nur annehmen, dass es den Wenigen, die das versucht haben, ähnlich ging wie mir. Nur dass bei mir keine akademische Laufbahn auf dem Spiel steht.
    Wenn man, wenn auch nur scheinbar, das idolâtrisches Germanenbild in Frage stellt, dann werden die Gralshüter auch heute noch wild. Kein Wunder, dass sich vor 50 oder 100 Jahren niemand fand, der mal etwas in dieser Richtung versuchte.Nur in den Büchern von Franz Altheim habe ich Spuren davon entdeckt, aber der ist so gut wie vergessen, obwohl nicht gar so alt.(Bezeichnend!).
    Und wenn ich mich damit beschäftige, dann nennt Aragorn das "Unfug" und Beorna schmeisst mit Fäkalien(Post.#73).
    Was Du über die Alanen chreibst, das ist richtig, aber wenn man sich nicht auf solches Material beschränkt, dann kann man auf, nun, sagen wir, Erklärungsbedürftiges stossen.
    Wir sid hier im Merowinger-Thread, und da wären weitere Erklärungen in dieer Richtung off Topic.
    Ich begnûge mich daher mit der Feststellung, dass meiner Meinung nach eine kleine Gruppe von Reiterkriegern aus dem Osten kam, mit eben dieer germanisch-sarmatischen Mischkultur. Das ist kein anderer Vorg&ng als die von niemand angezweifelte Einwanderung der Burgunder. Diese Merowinger fügten sich zunächst ins gallorömische Heersystem ein, während die Burgunder, zu ihrem Unglück, ein Fremdkörper blieben.
    Die Merowinger waren wohl nicht unbedngt politisch klüger, sonden vor Allem weniger zahlreich als die Burgunder. So warteten sie einfach, mit Erfolg, ihre Zeit ab. Die Trojasage, mit der „Herkunft aus Asien“ ist einfach eine verballhornte Version dieser Tatsache, enthält aber mrhr Wahres als man annimmt.
    Alles weitere Zurückgehen gehört nicht hierher, sondern in den Thread „Ethnogenese der Goten“.
    Was ich freilich nicht verstehe, das ist, warum man sich gegen diese Idee wehrt, ohne ihr auch nur einen Gedanken zu widmen.
    Lieber sollen die Merowinger aus enem halb-mythischen, nicht lokalisierten, nicht erklärten „Baunonia“, irgendwo am oder im Meer, Nord- oder Ostsee, herstammen..
    Hauptsache Norden.
    Irgendwas von dieser Haltung geistert immer noch durch die Gegend.
    Gruß
    Boiorix
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2007
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Lieber boiorix, ich habe mit Interesse deine bisherigen (sehr langen) Beiträge verfolgt. Wenn ich dich richtig verstanden habe, gehst du von einer direkten Herkunft der Germanen bzw. des germanischen Adels von osteuropäischen Reitervölkern aus. Aus meiner halbwissentschaflichen Kenntnis heraus muss ich dies so ablehnen (Stichwort Jastorf-Kultur). Es mag ja sein, dass sich Einzelne oder kleine Gruppen aus dem pontisch-kaspischen Raum nach Skandinavien oder Mitteleuropa bewegt haben und sogar zu Herrschern geworden sind, dabei manches mitgeprägt haben. Mit der eigentlichen Ethnogenese der Völker hat das in diesem Fall aber nix zu tun. So, jetzt plündert meinen bescheidenen Ruf...
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2007
  11. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    NEIN balticbirdy
    Da hast Du mich aber ganz gewaltig missverstanden.
    Die Jastorf-Kultur in Norddeutschland ist westgermanisch,und wird, meines Wissens, in der Zeit von etwa 600 -200 VOR Chr. angesetzt. Sie ist westgermanisch, und man kann sie als Parallele zur keltischen Latène -Zeit ansehen.
    Die Vorgänge, um die es mir geht, beginnen aber erst etwa hundert Jahre nach "JastoRf" im letzten Jahrhundert vor Christus, und weit davon entfernt, durch die Berührung von Ostgermanen mit den iranischen Reitervölkern in der Grenz-Zone zwischen Karpathengebirge und sogenannter Waldsteppe einerseits, und der eigentlichen freien Steppe andererseits. Wer diese unsichtbare Grenzlinie überschritt, gleich in welcher Richtung, der war gezwungen, mehr oder weniger schnell die Wirtschaftsform zu wechseln, Sesshaftigkeit-Ackerbau gegen Schafzucht-Nomadismus. Dazwischen, an privilegierten Stellen Teilsesshaftigleit mit Grossviehzucht (Almwirtschaft).
    So entstand hier eine Mischkultur, deren spezifischer Charakter beim Adel begann, denn dort wurden die politischen Entscheidungen getroffen, dort bekämpfte man sich oder schloss Allianzen, und Heiratspolitik war dazu ein wichtiges Mittel..
    Wenn Prcop die Alanen"'ein gotisches Volk" nennt, so giilt das sicher nicht für alle Alanen, aber Teile waren zweifellos völlig gotisiert. Der Brotgeber des Jordanes , Gunthigis, war so ein Fall: Halb Alane, halb Amaler, also Ostrogothe, trägt er mit dem suffix "-gis" seines Namens möglicherweise den alten skythischen Königstitel "Xaïs" (siehe Radagais).
    Ich habe auch geschrieben, dass die Mischung in beide Richtungen gegangen sein muss, aber da die "Sarmaten" generell verschwunden sind, ist der Einfluss der Germanen (Goten) auf sie nicht mehr feststellbar.
    Was den geistigzn Einfluss angeht, so gehörten Priester, wenn und wo es sie gab, zur "upper class" und Dichter und Sänger präsentierten sich in Königshallen und an Adelshöfen - und ihre Produktion sang dementsprechend für und über dieses Publikum.
    Das heutige OsSetisch ist ein Alanisch, das im Laufe der letzten tausend Jahre viel von den benachbarten autochthonen Kaukasiern übernommen hat, aber hie und da findet man doch noch Wörter, die germanisch sein können. Aber niemand ist bisher diesen Fragen nachgegangen.
    Wie Christian Morgensterns "Palmström" wird da gehandelt: " ...Weil, so schliesst er messerscharf/ Nicht sein kann, was nicht sein darf."
    "Germanen" müssen eben "reinrassig" sein. Das alte Dogma wirkt unterschwellig immer noch nach. Auch wenn das fremde Element in der germanischen Kultur "reinrassig arisch" ist, arische als alle Germanen.

    Ist mein Standpunkt hun klar, balticbirdy ?

    Für die Länge meiner Beiträge kann ich nichts. Ich bekomme soviel Zunder, und muss mich gegen so viel verteidigen, dass meine Texte notgedrungen lang werden. Mir wärs auch lieber, ich könnte kürzer sein.
    GRUSS
    Boiorix
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2007
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den Zunder bekommst Du wohl eher wegen solcher Äußerungen, mit denen Du Teile Deiner Mitdiskutanten implizit in die völkische Ecke zu stellen beliebst:

    Oder alternativ wg. solcher Äußerungen à la "ich bin Giordano Bruno, Märtyrer für die Wahrheit und gegen das Dogma":

     
  13. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    An el Quijote

    , Welch schnelle REaktion, Ritter von la Mancha!

    Nur, ich stelle niemand in die "völkische Ecke" , sondern versuche, drauf aufmerksam zu machen, dass eine grosse Zahl von "wissenschaftlichen , historischen Wahrheiten" eben aus dieser Ecke stammt, und nichtsahnend und gutwillig gebraucht werden.
    Wenn ich jemand drauf aufmerksam mache, dass das Mittel, das er einzunehmen im Begriff ist, verunreinigt sei, und entweder wirkungslos, oder sogar auf die Dauer schädlich, so heisse ich ihn damit doch nicht einen Giftmischer?
    Ich seh mich auch nicht als Giordano Bruno, aber ich wehr mich gegen Angriffe, wie Aragorns "Unfug", und Beornas "Scheisse".Ich habe abgewartet, ob da cein Mediator eingreift.Als das nicht geschah, habe ich meine Meinung ausgedrückt. Was hättest Du an meiner Stelle getan?
    Stillgehalten?
    Boiorix
     
  14. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Also Boiorix, dann entschuldige ich mich bei dir für den abwertenden Ton meiner Postings, ich wollte dich damit nicht verletzen, wenn ich es doch getan habe, dann tut es mir leid und ich entschuldige mich hier vielmals dafür.

    Allerdings bleibt meine inhaltliche Kritik deinen Abhandlungen gegenüber unverändert.

    Ich wäre hier vorsichtig mit deinen Äußerungen, denn das was du hier mir und Beorna zuschreibst im Bezug auf unsere Meinungen, das betrifft dich genauso. Du hast auch keine Beweise dafür, dass die Merowinger von ostgermanischen, halbmythischen Reiterkriegern abstammen, die irgendwo aus dem Osten kamen .

    Ich finde es zutiefss bedauerlich, wenn du mich und alle anderen Mitdiskutanten, die nicht deine Meinung vertreten, gleich ins völkische Milieu einordnest. Das hat etwas von sehr abqualifizierender Oberflächlichkeit, die ich nicht verstehen kann, ich habe in meinen Beiträgen in keinster Weise darauf abgezielt, die Merowinger als nordische Arier zu bezeichnen noch diese als solche zu betrachten, ich sträube mich nur gegen deine Theorien, die ich für abwegig halte, weil sie auf sehr vielen Konstruktionen, Bedingungen und Spekulationen beruhen. Zudem kritisiere ich nicht, dass du deine eigenen Ansichten über die Herkunft der Merowinger und die Akkulturation von Ostgermanen im slavo-sarmatischen Raum hast, was ich daran verurteile ist, dass du deine Thesen immer so darstellst, ohne dass du irgendwelche Anhaltspunkte und Bestätigungen dafür vorzuweisen hast, bis auf die Wolfram-Zitate, die aber deine Posts nicht explizit untermauern. Zudem unterstelle ich dir hier eine Abqualifikation der "germanischen Welt", die du nicht nur in diesem Thread zum Ausdruck bringst. Arminius war Kelte, Siegfreid Ossete und die Merowinger kommen aus den Karpathen, so lassen sich deine AUffassungen in Kürze zusammenfassen. Ich bin beileibe keiner der die Kultur der Germanen glorifizieren will, dennoch erwehre ich mich der Meinung, dass die Germanen deiner Ansicht nach nicht fähig waren, irgendwelche Taten zu vollbringen, im positiven wie im negativen, bei dir spielt immer der Einfluss anderer Völker eine Rolle, was ja auch nicht zu verurteilen wäre, wenn du "den" Germanen dadurch nicht die Fähigkeit zur Ausbildung eigener Kulturen absprechen würdest.

    Abgesehen davon, dass Gunthigis halb Gote, halb Alane war, würde ich seinen Namen jetzt doch eher dem Gotischen (Germanischen) zurechnen:

    Gund (Kampf) + Gis (aus edlem Geschlecht) sprich der "edle Kämpfer". Und da ist wieder der Fehler, den ich dir unterstelle, du siehst in allem zuerst, das was du sehen willst, nicht was es tatsächlich sein könnte.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Warum haut ihr euch ständig? Kann ich als Neuling nicht einfach sagen, einigt euch auf meine oder von mir aus eine andere These (siehe Post 110). Oder habe ich so völlig daneben formuliert?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2007
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Lieber Boiorix, du gibst uns hier den Märtyrer, der von den engstirnigen Verfechtern der reinen Lehre verfolgt, beleidigt und diffamiert wird. Ich konnte noch bei keinem der gegen die argumentierenden Forumsmitglieder feststellen, daß sie voreingenommen und engstirnig sind. Es ist auch nicht so, daß man hier keine Thesen aufstellen darf. Es ist aber üblich, daß diese Thesen dann besprochen werden. Mit deinen Thesen stimmt hier aber nun kaum einer überein, daß kann uns genauso gehen. Es wäre nun schön, wenn du dich nicht wie eine Mimose benimmst und rumzickst.

    So jetzt zum Thema. Du unterstellst hier ständig irgendwas, was einfach nicht stimmt. Klar gab es östliche Sitten bei den Germanen. Soll ich dir was sagen, es gibt auch römische Sitten bei diesen und doch sind die Germanen keine Römer. Zudem treten östliche Sitten z.B. bei den Thüringern, nur vereinzelt auf. So sind Schädeldeformationen nicht allgegenwärtig. Zudem waren die Hunnen mehrere Jahrzehnte dominant, so daß sich halt einige Gruppen ihnen kulturell annäherten ohne jedoch gleich ihre Ethnie zu wechseln. Zudem unterlaß es bitte, Zitate von Wissenschaftlern zu bringen, die deine Sichtweise nun gar nicht teilen würden. Wolram hält die Goten nicht für Skythen, dazu hat tejason aber schon das Richtige gesagt.

    Niemand bestreitet, daß Wielbark weitgehend slawisch ist?:cry:Wer behauptet, daß Wielbark weitgehend slawisch ist???????
    Genau so ein Blödsinn ist es, den hier die meisten an dir kritisieren. Niemand der wirklich ernst zu nehmen ist würde deine Behauptung treffen. Selbst die meisten polnischen Archäologen und Historiker würden bei so einer Behauptung weinen. Ich habe im Bereich Osteuropa etwas zu den Slawen geschrieben. Lies und lerne!

    Zu samy: Seid offen für sauromatische Auxiliartruppen. Wir sind offen dafür. Nur es sollte auch bewiesen werden. Möglich ist alles.
    Die Franken sind übrigends nicht die Freien. Diese Gleichsetzung erscheint erst wesentlich später.
    Du schreibst: ..bedeutet das Wort Merowinger...,Ing...nicht nur entlang des Meeres leben. Natürlich leben die Ingvaeonen am Meer. Es ist mir aber keine Herleitung von Meer für Ing bekannt. Daher ist deine Aussage nicht richtig. Gleiches gilt übrigends für Asen gleich Asienmänner.

    Als letztes noch zu den 6000 Kimbern und Teutonen. Diese saßen, laut Cäsar, in Atuatuca. Dieses liegt nicht im Kölner Land.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist aber aus dem Zusammenhang gerissen, denn jeder seriöse Wissenschaftler wird eine "Ethnie" nicht allein nach der "Namensähnlichkeit" definieren. Hinzu kommt - ohne dass es z.B. im "Pauly" oder anderen Publikationen stets ausdrücklich erwähnt wird - ein kultureller Zusammenhang, der anhand schriftlicher Quellen und/oder archäologischer Funde ermittelt wird und der die "Ethnie" zweifelsfrei von angrenzenden Populationen unterscheidet.

    Schwierig wird es dann, wenn die Quellenlage so dürftig ist, dass man Hypothesen bemühen muss. Das ist an und für sich nicht unredlich, denn je weiter wir in der Geschichte zurückgehen, desto häufiger müssen sich Archäologen und Historiker auf hypothetische Zusammenhänge und Kausalketten stützen. Solange jedoch klar ist, dass es sich um Hypothesen handelt, sehe ich nichts verwerfliches darin.

    In vielen Fällen stehen deine Hypothesen lediglich gegen Hypothesen anderer User (oder Historiker) - unzweifelhaft beweisen lässt sich beides nicht. Daher könntest du bei deiner Argumentation ruhig etwas häufiger einräumen, dass deine Kausalkette auf Spekulationen beruht und für andere Argumente offen sind, sofern sie denn überzeugen können.
     
  18. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    @ Moderatoren

    Ich hätte eine Bitte bzw. einen Vorschlag zu machen:

    Ich fände es schön, wenn man für alle Beiträge ab # 69 in einen neuen Thread unter dem Thema "Herkunft der Merowinger" verschieben könnte.

    Sofern es dagegen keine Einwände geben sollte, schon einmal herzlichen Dank
     
  19. otterchen

    otterchen Gast

    Hallo ihr lieben Leute :)

    ich bin gerade auf diesen Beitrag gestoßen und bin begeistert *juchu*
    Nun ich suche gerade nach Verbindungen der Merowinger bzw dem/der Gründer der Merowinger nach Lyon und Vienne und das Umfeld der genannten Städte.
    Tja und weil ja ihr hier schon so immens viel geforscht habt, frag ich mal nach.
    Gibts da vielleicht irgendeinen Hinweis darauf?
    Grund für meine Frage ist die bekannte Sage von Merowech der aus dem Meer kam. Und nach Lyon und Vienne sind ein Haufen interessanter Leute verbannt worden (die zwei sind ja auch net wirklich weit voneiander entfernt) die alle eng mit den römischen Kaisern verbunden sind.

    Ja vielleicht wisst ihr da ja was oder kennt Sagen oder Verweise darauf :)

    Vielen Lieben Dank
    Otterchen
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wie meinst du das? Ich verstehe nicht den Zusammenhang zwischen der Minotaurussage und Lyon und Vienne. Vielleicht könntest du das noch einmal präzisieren.
     

Diese Seite empfehlen