Wer war der erste Merowinger?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Merowech, 1. März 2006.

  1. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Ich habe vor kurzem ein wirklich gutes Buch über Chlodwig I. gelesen.

    Chlodwig fürchtete wohl den möglichen Machtanspruch seiner Verwandten und ließ sie fast alle umbringen. Ihnen allen war gemeinsam, dass sie Kleinkönige waren und von Merowech abstammten.
    Tatsächlich tötete Chlodwig, nach Gregor, unzählige Verwandte und nach Gregor waren die Bekanntesten (Sigibert von Köln, Chararich, Ragnachar und seine Brüder) Vettern von Chlodwig, also Enkel Merowechs.
    Vermutlich hatten alle fränkischen Könige im späten 5. Jahrhundert den gleichen Ahnen, Merowech, sowohl auf salische als auch auf rheinfränkischer Seite.
    Meine Vermutung ist nun diese:
    Merowech war König eines , nach fränkischen Erbrecht bekamen seine Söhne je ein Teil (er soll bis zu 40 Kinder von verschiedenen Frauen gehabt haben).
    Diese Söhne vererbten es wieder ihren Söhnen und so kam es zu den vielen Kleinkönigen zur Zeit Chlodwigs.


    Gruß
     
  2. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Das ist schon gewagt finde ich; gemeinhin meint man doch, daß die Verwandtschaftsverhältnisse nicht alle durch Abstammung, sondern auch durch Verschwägerung entstanden sein könnte.
    Ich denke viel mehr, daß Gregor von Tours eine nachträgliche Legitimation ausgesprochen haben dürfte, als daß die fränkischen Fürsten tatsächlich so eng miteinander verwandt waren.
    Im übrigen wäre es auch nett welcher Autor dich überzeugte, daß du deine These zu lancieren wagst und du könnstest auch noch erläutern, wie sich deine aktuellen Ausführungen mit denen aus Beitrag: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=217542&postcount=57
    vertragen? Liebe Grüße
     
  3. Livitsky

    Livitsky Gast

    Hallo erstmal,

    bin gestern beim rumgoogeln auf dieses Forum und diesen Thread gestoßen...ich lese z. Zt. einige Bücher über dieses Thema und klinke mich einfach mal ein.

    Also zu dem Problem mit Merowech und Chlodio und dem Hunneneinfall fällt mir ein, dass Ewig,zusätzlich zu dem was MEROWECH da zitiert hat, sagt, dass es sich bei den Brüdern wohl um Angehörige der frk. Teilstammes der Brukterer gehandelt habe, die ab dem 2. u. 3. Jh. das rechtsrheinische Kölner Vorland besiedelten und als solche nicht identisch sind mir den Saliern, welche zwar auch zum Großverband der Franken gehörten, aber eben seit 358 in Toxandrien einen foedus bildeteten.
    Kann natürlich sein, dass es sich eben nicht um zwei Brukterer-Erben gehandelt hat, sondern um jmd anderen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es sich bei einem von beiden Brüdern, wie von Ewig in einer Anmerkung spekuliert wird, ausgerechnet um Merowech handeln soll. Ewig schreibt weiter, dass die Hunnen bei ihrem Vormarsch wohl mit Absicht den südlichen Teil der "Francia rinensis" und damit der Brukterer berührten. Wenn die ominöse "spätere Quelle", die Ewig in Bezug auf den Tod Merowechs gegen die Hunnen 451 anspricht, Recht hat, könnte dieser vielleicht der jüngere der Brüder sein. Dann wäre er auch kein Salier gewesen. Warum sollten aber die Salier ausgerechnet so einen zum legendären dynastischen Urahnen machen, nochdazu wo er die Hunnen noch nichtmal überlebt hat?

    Laut Ewig war Chlodio derjenige Salierherzog oder -könig oder wie auch immer, der Cambrai genommen hat, und Merowech, der Großvater Chlodwigs, wurde Gaukönig von Tournai. Von daher hat MUSPILLI mit seinem Post #51 Recht und Merowech kann nicht gleichzeitig Herrscher in Köln gewesen sein.

    Zu MEROWECH #55:
    Soviel ich weiß, haben Salier und Rheinfranken sich häufiger verbündet, wobei ich dachte, sie hätten bei der Eroberung Kölns und nicht Triers gemeinsame Sache gemacht. Anscheinend steht bei Gregor, dass König Theudomer mit seiner Mutter durch das Schwert hingerichtet worden sei. Zöllner vermutet, dass Theudomer ein rheinfrk. König gewesen ist. Er vermutet aber, dass Theudomer König in Köln war und von Aetius´ 428 geschlagen wurde, als dieser die Franken vorübergehend aus Köln vertrieb.

    Der Begriff "Rheinfranken" ist allerdings auch nur einen Oberbegriff für die frk. Teilstämme am Niederrhein. Dazu gehören eben die schon genannten Brukterer sowie Amsivarier, Chattuarier, Chamaven usw. Der Kosmograph von Ravenna, bei dem der Begriff "Francia rinensis" zum ersten Mal auftaucht, ist nicht zwangsläufig als Beweis für ein einzelnes rheinfränkisches Königtum zu sehen. Vielmehr handelte es sich wahrscheinlich um mehrere Kleinkönige der o.g. Teilstämme.
    Das Merowech Stammvater der rheinfrk. Könige sein soll, finde ich auch gewagt. Die vielen Kleinkönige der Rheinfranken sollen zwar untereinander und mit der Merowinger-Sippe verwandt gewesen sein. Allerdings kann man davon ausgehen, dass diese Verwandtschaft sehr weitläufig war.

    So das reicht wohl fürs erste. Bin gespannt auf weitere Fakten oder Spekulationen,
    Gruß
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Februar 2007
  4. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Der eigentliche Begründer des Herrschergeschlechts und des merowingischen Reiches war Chlodwig (482-511), der Stammvater aller späteren Merowinger. Merowech, der unbesehen vorheriger Nennungen des bloßen Mero-Namens irrigerweise zum Namengeber des Geschlechts wurde, war Vater des Childerich und Großvater Chlodwigs. Merowech war anscheinend ein gleichzeitig lebender Verwandter Chlodios. Er folgte wohl der Herrschaft Chlodios nach, dem nach der Fredegar-Chronik stärksten Mann seines Volkes, dessen Vorgänger war Theudomer, Sohn des Richimer.

    Quellen: http://www.mittelalter-genealogie.de/_voelkerwanderung/m/merowinger.html
    http://www.mittelalter-genealogie.d...ch_koenig_450/merowech_frankenkoenig_450.html
    http://www.mittelalter-genealogie.d...g_455/chlodio_salfraenkischer_koenig_455.html
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied


    Was ich von Ewig gelesen habe, stimmt damit überein, ist nur in "Die Merowinger" etwas knapper und undeutlicher formuliert.

    Zumindest sagt er es nicht und sein Hinweis auf Rheinfranken schließt das auch aus, wie schon richtig gesehen hast. Allerdings ist gerade auf dieser mittelalter-genealogie.de-Seite über Merowech genau das Zitat von Ewig (Die Merowinger, S.13) zu finden, das MEROWECH in einem seiner Beiträge zitiert hat. Der Kompilator muß da etwas falsch verstanden haben.

    Da würden mich ja glatt - wie auch schon bei der oben angesprochenen Aussage Ewigs - die eigentlichen Quelle interessieren, nach denen er zitiert.

    Hier kann ich dir nicht ganz folgen: Ich meine, MEROWECH betrachtet den Sitz Merowechs gar nicht als "rheinfränkisch". Allerdings frage ich mich, wo - @ MEROWECH:
    wo hast du nochmal über so viele unmittelbare Nachkommen Merowechs gelesen? Ich muß noch dringend etwas anmerken. Ich dachte ich hätte die Hypothese aufgestellt, daß Merowech und Childerich Söhne von Chlodio waren. Aber das stimmt nicht, zumindest habe ich das nicht geschrieben, dabei war ich mir sicher. Ich muß mal selber zitieren:

    Jetzt verstehe ich zumindest, warum du - MEROWECH - mich nicht verstandes, da ich ja gar nicht von Brüdern sprach. Nicht, daß ich sie mit den von Ewig nicht namentlich erwähnten rheinfrankischen Kleinkönigen des Hunnenkrieges identifizieren wollte... Nein, ich komme darauf nur zurück, weil ich dachte, daß eine Hypothese lanciert hatte die von mir ist. Nun stellte ich die Tage aber fest, daß Patrick J. Geary ("Die Merowinger") genau das schreibt:

    "Im Laufe des 5. Jahrhunderts übernahmen die Salier die Herrschaft über den 'Stammesschwarm' der Franken unter der Führung von Chlodios Sippe, der auch Merowech, möglicherweise, aber nicht nachweislich einer seiner Söhne, und dessen Nachfolger Childerich, wiederum möglicherweise ein Sohn Chlodios, angehörten."

    @ HORST

    Es ist gut, daß du die Links gepostest hast. Dadurch habe ich sie nochmal gelesen. Aber die genealogische Abfolge und Verwandtschaft mit Merowech, die du hier kategorisch angibst, ist eben nur eine von - wenn auch wenig gescherten - möglichen. Prinzipiell sehe ich natürlich, daß Gregor von Tour am vertrauenswürdigsten erscheint, während Fredegar eher suspekt wirkt. Aber die Idee, daß Chlodio der Sohn und Nachfolger Theudomers ist, ist wenigstens interessant.
     
  6. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Welche weiteren Möglichkeiten der geschlechtlichen Abfolge Merowechs kennst du, die nicht von einer Verwandtschaft mit Chlodio ausgehen?
     
  7. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Das Zitat (siehe vorigen Beitrag von mir) ist einfach so schön, daß ich es gerne nochmal anführe:

    "Im Laufe des 5. Jahrhunderts übernahmen die Salier die Herrschaft über den 'Stammesschwarm' der Franken unter der Führung von Chlodios Sippe, der auch Merowech, möglicherweise, aber nicht nachweislich einer seiner Söhne, und dessen Nachfolger Childerich, wiederum möglicherweise ein Sohn Chlodios, angehörten." (Patrick J. Geary, Die Merowinger)

    Ich weiß natürlich nicht, woher der Autor die Version kennt, daß Childerich Chlodios Sohn gewesen sein könnte; aber die Idee gefällt mir, genauso wie die Vorstellung, daß auch Merowech der Sohn von Chlodio und damit auch der Bruder von Childerich (also nicht sein Vater) gewesen sein könnte!
     
  8. Anni

    Anni Gast

    Hi Merowech

    deine Frage ist sehr spezifisch, aber ich glaube das ich sie nicht so wirklich beantworten kann ich weiß das der Stammvater der merowinger Merowach war. Sonst weiß ich nichts
     
  9. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Das Verhältnis Franken: Merowinger

    Die fränkischen Anfänge:
    Neben der wissenschaftlichen Meinung, die, archäologisch abgesichert, sich auf die « Bevölkerung » bezieht, fgibt es die Darstellung Gregors von Tours, dessen Bericht mit grosser Skepsis beginnt : «Wer wirklich der erste König der Franken war, das ist denr Mehrheit der Leute unbekannt» (HF. II,9)
    Er nennt wohl eine Reihe von Anführern, die zum Teil gleichzeitig existierten, rechtsrheinische « Kleinkönige », die verschiedentlich als Offiziere in römischem Dienst standen,und gelegentlich gegeneinander kämpften.
    Aber zusammen mit verstreuten anderen Erwähnungen ergeben sie ein Bild von der Entstehung des ersten Franken-Stamms in Gallien, den « Salischen Franken », ursprünglich eine römische Militäreinheit, die sich selbständig gemacht hatte.

    Anders als Burgunder und Westgoten, die als geschlossene Völker nach Gallien eindrangen, und dadurch « Foederati » vwurden, scheinen die ursprünglichen « Salier » zwar alle rechtsrheinischer Herkunft gewesen zu sein, wurden aber , einzeln oder in klrinen Gruppen auftretend, als « Deditii » individuell in Sold, oder vielmehr « Salär » genommen.
    Aber Gregor kennt noch eine andere, sagenhafte, Überlieferung:"" Viele erzählen also, sie seien heruntergestiegen aus Pannonien und hätten zuerst am Ufer des Rheins gewohnt... wo sie sich die langhaarigen Könige gegeben hätten...Aus ihrer ersten und sozusagen edelsten Familie."".
    Mitte des 4.Jh schlug Kaiser Julian (Apostata) « die Ersten der Franken, die man gewöhnlich ¨Salier¨¨ nennt. » ( Ammian XVII,8).
    Es scheint also, ein aus dem Osten (Pannonien) gekommenes Element tauchte vor 340 auf, zuerst am rechten Rheinufer, und dann bald in Nord-Gallien und nahm die Salier in die Hand, - gegen die römische Zentralverwaltung. Und diese « Ost-Männer » waren « langhaarig », wie König Childerich auf seinem Siegelring und die anderen Merowingze. Kurzum: Die fränkische Bevölkerung kam tatsächlich vom unteren und mittleren Rhein, aber die Dynastie der Merowinger kam von weiter her, wziter noch als blos Pannonien(Ungarn).
    Childerich, der Vater Chlodwigs, und der letzte Heide der Familie, wurde in Tournay begraben, umgeben von etwa dreissig geopferten Zuchthengsten, das Beste, was ein Reiter-Clan seinem Anführer ins Jenseits mitgeben konnte..
    Ohne die Siegelring-Inschrift würde Niemand auf die Idee gekommen sein, dass hier rin Frankenkönig lag, nicht ein Sarmate, Jazyge, oder Alane.
    Später glaubten , laut Gregor, « multi » an diese Herkunft aller Franken aus dem Osten, aber auch der hochgebildete Bischof Remigius von Rheims wusste von dieser Herkunft, denn er redete seinen illustren Täufling Chlodwig an:
    « Beuge den Nacken (oder:«Leg' deine heidnischen Halsreifen ab »), stolzer Sicamber.... »
    Sicamber ???

    Ja, die « Sugambri » waren, laut Caesar und Plinius ein rechtsrheinisches Völklein zwischen Ubiern, Chatten, Bructerern und Cheruskern, aber nach Kaiser Tiberius schnell vergessen; St. Remigius aber hatte zweifellos das verbreitetste Geschichtsbuch seiner Zeit gelesen, die « Historiarum Philippicarum » des Justinus, und weil er « egregia scientia et rethoricis ... » (Gregor) besass wandte er das auf Chlodwig an:
    Denn Justin (2.Jh n.Chr) berichtet (XII, 9-12), Alexander der Grosse sei verwundet, fast getötet, worden, als er die Stadt der « Sygambres» fern im Osten eroberte.
    Das waren also Krieger, die fast selbst mi dem grossen Alexander fertig geworden waren., und wenn ihre Stadt zerstört war, so irrten sie eben umher bis nach Gallien.
    Remigius ( egregia ....rethoricis ) wusste, wie man einem Barbaren schmeichelt, auch wenn man ihm erst erklären musste, wer Alexander der Grosse war.
    Die Anekdote findet sich auch bei allen anderen Alexander-Historikern, aber am rechten Ort, in Indien, bei den « Oxydrakai », des Pendjab.
    Schon vor mehr als einem Jahrhundert hat man einen östlichen Ursptung vermutet, aber nicht gleich aus Indien. Da gibt es nämlich, die «Marving» bei Ptolemaeus (II,11,11), und später eine Gegend « Maurunganie » des Geographus Ravennatis (I,4), von der es heisst «in qua Albis patria per multos annos Francorum linea remorata est» ;und diese « Maurunganie, aus der die Albis (Elbe) kommt » soll also auch Ursprung der Franken, bzw ihrer « linea =Dynastie » szin. Nach Paulus Diaconus ist man da gleich neben Pannonien, weshalb man diese Maurungania wohl mit Moravia/Mähren identifizieren kann.
    Aber in Wirklichkeit muss man noch weiter nach Osten gehen: : Theophanes Homologetes Chronographia(ca.815) : « Die Mérovinger werden die Borstigen ( kristatai, trichorachatai)genannt, weil sie den ganzenRücken entlang Borsten wie die Wildsäue haben ».
    Drum nennt das bairische «Rolandslied» auch die «Mere, diu habent Borsten sam die Swin...»
    Im französischen « chanson de Roland » zählt die « laisse » 232, die barbarische östliche Armee der Sarrazenen auf ; » Nubier, Armenier, Slaven, Türken Perser Avaren, «Barbez de Fronde» und «Ormaleuse d'Eugiez» und schliesslich : « Micenes as chefs gros./ Sur les eschines qu'il ont en mi les dos/ cil sunt seiet ensement cume porc» Also « Micenen mit grossen Köpfen ./am Rückgrat mitten auf dem Rücken/ sind sie besät mit Borsten wie die Schwein. »
    Man ist da weit entfernt von der schönen Mähne, bis zur Rücken-Mitte, eines rechtsrheinischen Frankenprinzen, von der ein Priscus -Fragment zur Zeit Attilas spricht.
    Die Merovinger, gleichzeitig Schweine und « Sarazenen »,

    Die Karolinger-Propaganda war wirksam.


    Das ist's für heute.
    Der "Pseudo-Fredegar", die "Gesta Francorum", die "fränkische Troja-Sage" etc, Merovech und seine Herkunft ein Andermal - falls gewünscht
    Prost
    Boiorix

    PS.
    Grad erinnere ich mich, dass ich einen Teil des Fredegar-Materials schon im Thread "Troiamuthos" dargestellt habe. Aber das lässt sich noch ziemlich viel erweitern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2007
  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Lieber Boiorix, du leidest, wie mir scheint, unter Sarmatoossetomanie.
    Nichts, aber auch gar nichts, weist darauf hin, daß die Franken jemals etwas mit Pannonien zu tun hatten oder mit noch weiter entfernten Gebieten. Die Erwähnung bei Gregor ist bloße Verwechslung, da dieser mit Baunonia nichts mehr anzufangen wußte. Und die Sigambrer mit Alex d. Gr. in Verbindung zu bringen, nun, ich glaube, dazu muß ich nicht wirklich was sagen. Alles was man über die Franken weiß, spielt im westgermanisch-nordseegermanischem Raum. Hier kann man Hugen finden, Personen mit dem Namensbestandteil Mero- oder -mer, Maurungia u.v.m.
     
  11. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    Worunter leidet der Ärmste? :grübel:
     
  12. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Beorna
    "Nichts, aber auch gar nichts, weist darauf hin, daß die Franken jemals etwas mit Pannonien zu tun hatten oder mit noch weiter entfernten Gebieten.é schreibst Du.
    "Die Franken", da stimme ich Dir zu.
    Aber Du liest nicht nur ungenau, Du bist auch überzeugt, dass ausserhalb Deines aktuellen Interessengebietes nichts relexantes zu finden ist.
    Aber , wie man in meiner Heimat sagt "hinterm Berg sind au Leut" Aber das interessiert Dich natürlich nicht.
    Schlaf weiter Beorna
    gute Nacht
    Beorix
     
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Zuerst einmal etwas Positives. Den Namnen Hniva in Nibelungen zu lesen, das finde ich eine interessante Idee. Ob es stimmt, müßte man schauen. Und so manch andere Aspekt ist es auch bei dir wert, einmal darüber nachzudenken.

    Soviel zum Positiven. Ein schönes Zitat, Boiorix. Bei uns sagt man:"Wenn etwas aussieht wie Sch... und riecht wie Sch..., dann ist es auch welche." Man muß dann nicht krampfhaft versuchen zu beweisen, daß es doch Schokoladenpudding ist. Die Goten kommen aus dem Osten, die Merowinger kommen aus dem Osten, die Nibelungensage kommt aus dem Osten und, und, und. Du hast auf alle Frage nur eine Antwort. Das wird mit der Zeit ziemlich eintönig.
     
  14. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Beornas Spezial-Argument

    Schau, Beorna, in keiner Deiner Einlassungen zu meinen Postings hast Du bisher Stellung genommen zu dem was ich geschrieben habe, sondern immer nur zu dem was Du glaubst dass ich geschrieben hätte.
    Genaues Lesen ist also nicht Dein Ding. Und weil ich mich nicht dazu berufen fühle, Dir den Umgang mit Texten anderer Leute, oder gar Quellentexten, zu erklären, habe ich Qir einen geruhsamen Schlaf gewünscht, in der Annahme, dass Du dann weiter die Dir so lieben Träume träumen würdest - was ich Dir von Herzen gönne.
    Nun hast Du aber vor dem Einschlafen sichtlich noch ein in Deinen Augen wohl treffendes Argument losgelassen.
    Wen das trifft, das mögen andere entscheiden.Ich diskutiere jedenfalls nicht auf diesem Niveau.

    Ich wünsch Dir also nochmals gute Nacht - wenn Du schlafen kannst, mit dem was Du da in die Hände oder in den Mund genommen hast.
    Herzlichst
    Boiorix
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Moderatorenhinweis

    Hallo Beorna, hallo Boiorix,

    auch wenn man in einer Diskussion nicht einer Meinung ist - was bei historischen Themen (insbesondere in solchen, wo bislang nur wenig bekannt geworden ist) durchaus desöfteren vorkommt -, sollten dennoch Untergriffe wie folgende (willkürliche Auswahl meinerseits) möglichst unterbleiben:
    Um es einmal ganz klar zu formulieren: es geht hier nicht darum, wer sich hier wozu berufen fühlt oder wer hier was wie empfindet u. dgl., sondern darum, daß wir uns in diesem Forum üblicherweise anderer Umgangsformen bedienen.
    Es ist ja nun nicht so, daß wir gleich jedem den Kopf abreißen, wenn mal eine Bemerkung entglitten ist o.ä., aber das hier schaukelt sich langsam doch zu sehr hoch - und dies übrigens auf beiden Seiten.

    Aus diesem Grund bitte ich Euch eindringlich, zum eigentlichen Diskussionsgegenstand zurückzukommen.

    Vielen Dank und beste Grüße

    Timotheus
    Moderator
     
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Oh, schade, Timotheus. Ich wollte gerade noch einen nachlegen. So richtig streiten Boiorix und ich doch noch gar nicht. Da haben sich renommiertere Leute schon ganz anders gefetzt. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn Boiorix meine Mißverständnisse aufklären würde, da er meint, ich würde ihm Aussagen in den Mund legen.
    Mein Problem mit seinen Theorien ist halt, daß ich ihn so verstehe, daß sehr vieles aus dem pontischen Raum kommen soll. Seine Argumente sind schöne Konstrukte, wie ich finde aber sehr weit hergeholt. Um nicht wieder in die Fäkalsprache abzugleiten: wenn ich meinen Schlüssel verloren habe, dann rufe ich nicht hyokkose an und bitte ihn in Japan oder Korea zu suchen. Dann suche ich zuerst in meinem Umfeld. Wenn ich dann dort einen Schlüssel finde, der aussieht wie meiner und paßt, dann sollte ich doch davon ausgehen, daß dieser Schlüssel der ist den ich verloren habe. Da besuche ich dann nicht hyokkose und feile mir dort einen Schlüssel zurecht. Um wieder auf die Merowinger zurückzukommen. Nur die Aussage, daß sie aus Pannonien kommen ließe wirklich eine östlichere Herkunft zu. Doch gibt es gar keine Anhaltspunkte, daß daran etwas wahr ist. Niemand der ernst genommen werden will verteidigt auch den Troiamythos als echt, oder? Alle Anhaltspunkte weisen auf den west- und nordseegermanischen Bereich und eben dort haben wir ein Baunonia. Es wäre also jetzt erst einmal nötig eindeutig zu beweisen, daß dieser Ansatz völlig falsch ist. Wenn dies bewiesen ist dann darf Boiorix gerne spekulieren wie es ihm beliebt, aber bitte doch erst dann.
     
  17. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Also Leute, ich weiß gar nicht, was ihr für ein Problem habt. Was ihr hier verbreitet, sind doch nur blanke Spekulationen.
    Ich zitiere jetzt mal aus mittelalter-genealogie.de/_voelkerwanderung/m/merowinger:

    Und damit dürfte eigentlich alles geklärt sein. Der erste gesichert nachgewiesene Vertreter des Geschlechts der Merowinger war Chlodio, der Namensgeber der Merowinger war Merowech, aber der eigentliche Begründer des Frankenreiches, der auch den Stamm der Franken in seiner Gesamtheit einte, war Chlodwig*Punkt*
    Interessant ist in diesem Zusammenhang aber auch noch, daß die Merowinger zumindest bereits unter Childerich eine Vormachtsstellung unter den Saliern gehabt haben müssen, denn:

    >482 Wie sein Vater Childerich und seine Vorgänger, regierte auch König Chlodwig zunächst über das Teilkönigreich Tournei der Salfranken. Die Rheinfranken waren weiterhin ein unabhängiger, aber befreundeter Stammesverband. Aus einem Glückwunschschreiben des Bischofs Remigius von Reims geht hervor, daß Chlodwig mit seiner Regierungsübernahme in seinem Königreich auch das Amt des "administratio sekundae belgica", also als Föderatengeneral der Provinz Belgica II übernahm. Diese Position muß demnach auch Chlodwigs Vater, Childerich, inne gehabt haben und damit sicher auch schon eine gewisse, wie auch immer geartete, Vorherrschaft gegenüber den übrigen salischen Teilkönigen.<
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2007
  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wobei Chlodio und Merowech doch zeitlich gemeinsam auftreten. Ob Merowech der Namensgeber der Merowinger ist, ist spekulativ. Vielleicht sollte man lieber von einem Merowech sprechen. Interessant ist allerdings die Frage, wie Chlodio und Merowech zueinander standen und vor allem warum Childerich die Stellung Chlodios einnahm und nicht etwa ein Nachfolger Chlodios.
     
  19. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied


    Nun ja - hier gilt wohl: "Nichts Genaues weiß man nicht." Aber eventuell war Chlodio der Vater von Merowech:
     
  20. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Soweit so gut. Hier entspricht deine Darstellung, wie wir sie mehr oder weniger in allen Büchern über die Franken finden. Dein Anspruch zum Verständnis der Geschichte ist aber - und ich will betonen: berechtigterweise - darüber hinaus und forderst einen gelegentlichen Forschungsfortschritt! Daher verlinke ich erstmal deinen Beitrag aus dem Thread über den http://www.geschichtsforum.de/260107-post10.html, auf den ja selbst hingewiesen hast, denn so können wir dir vielleicht besser folgen, wenn du schreibst:

    Ich muß zugeben, daß mir das Troya-Mythem sehr suspekt erscheint. Allerdings habe ich mir die Tage manl Reinhold Kaiser, "Roms Erben und Wegbreiter Europas?" (Idstein: Schulz-Kirchner Verlag, 1997) ausgeliehen und lese darin die These von Jonathan Barlow, daß Gregor von Tours den Trojanermythos zwar gekannt haben sollte, aber bewußt nicht erwähnt hatte. Kaiser selbst druckt auch eine Quelle zum Troya-Mythem ab, die bei Ammianus Marcellinus (Buch XV 9) steht, sich aber auf die Kelten (Gallier) bezieht, wobei die Aussage durchaus auch auf die Germanen bezogen werden könnte: "Manche behaupten sogar, nach der Zerstörung Troja hätte einige wenige auf der Flucht vor den Griechen sich überall verstreut und diese damals unbewohnten Gebiete in Besitz genommen." Wie dem auch sei, spricht das Zitat von einer Ankunft lange vor dem Auftauchen der Franken am Niederrhein. So erscheint mir das Troya-Mythem denn eher ein Topos zu sein, als daß es ein historisches Faktum ausspricht.

    Immerhin sprichst du aber auch nicht davon, daß ein ganzes Volk aus dem Osten in Mitteleuropa ankam, deine Theorie impliziert als keine lange Wanderung der Franken. Du explizierst hingegen die Theorie einer dynastischen Drift von Osten nach Westen. Welche Argumente führst du an:

    Was hat hier etwa BEORNA für ein Argument gegen die Interpretation? Nein, ich glaube nicht, daß du an einer Samartosetomanie leidest, zudem ich darüber zu wenig weiß; sofern du in einem anderen deiner Beiträge hier im Forum über die Gräberkultur der von dir genannten Völker geschrieben hast, könntest du diese in einer möglichen Antwort vielleicht verlinken?

    Auch muß ich wieder eingestehen, daß ich die Bezeichnung Chlodovech als Sicamber durchaus mehr als Reminiszenz an das einst rechtsrheinische Germanenvölkchen betrachte. Aber mir persönlich erscheint es auf den ersten Blick noch zu gewagt, die Sicamber der fränkischen Überlieferung mit derjenigen aus dem Justinischen Alexandervita in Zusammenhang zu bringen. Ausgeschlossen ist das aber natürlich nicht, vor allem nicht, wenn Remigius gegebenenfalls tatsächlich ein Exemplar gelesen haben sollte. Für den jedenfalls, der es jetzt tun (also
    nachlesen) will verlinke ich das gerade (in der engl. Übers.):
    Justin: Epitome of the Philippic History of Pompeius Trogus, Book 12
    Das wiederum kann ich mit dem, was ich gerade lese, besser verbinden: Tatsächlich soll es einen solchen Vorschlag geben: Reinhold Kaisers spricht von der "Kontaminierung der Merowinger mit dem im oberen Elbgebiet, das an Pannonien grenzt" (a. a. O). Aber darum geht es dir gar nicht, denn du schreibst dezidiert:

    Ich glaube, ich muß dich doch die Arbeit machen lassen. Über eine Zusammenfassung der Fredegarausschnitte komme ich nicht hinaus. Die Kurzfassung der Dynstiegeschichte findet sich in der Fredegarchronik (III 9): "Die Franken wählten nach sorgfältigen Überlegungen einen König, der sich wie früher durch langes Haar auszeichnete, aus dem Geschlecht des Priamus, Friga und Francio [...]" Nach Fredegar (II 4-6) teilten sich die "Franken" oder besser ihre Vorfahren, und ein Teil gelangte nach Mazedonien, halfen den Mazedonen, unterwarfen sie und nahmen auch ihren Namen an. Das Geschlecht Philipps und Alexander ging daraus hervor. Der andere Teil wählte Francio zum Herzog und mit ihm wanderten die Franken umher durch einen Teil Asiens, das sie verwüsteten und wandten sich nach Europa, wo sie sich zwischen Rhein, Donau und dem Meer niederließen. Obzwar sie sich immer fremder
    Herrschaft versagten, war es dem Konsul Pompeius gelungen, sie mit den anderen Bewohnern Germaniens zu unterwerfen. Gegen die römische Herrschaft lehnten sie sich auf, indem sie sich mit den Sachsen verbündeten. An anderer Stelle (Fredegar III 2) wird nocheinmal dasselbe berichtet, nur mit der Hinzufügung, daß es der heilige Hieronymus gewesen sei, der über die ältesten Frankönig schrieb, was auch Vergil in seiner Dichtung erzählt hätte.

    Es gibt übrigens noch eine Chronik Hunibalds:
    Projekt Literaturkritik

    Zum Abschluß noch die Frage: wie meinst du das eigentlich mit der deiner Andeutung über karolingischen Propaganda; greift sie deiner Auffassung gemäß letztendlich nicht wenigstens einen gewissen Kern der "wahren" Geschichte der Merowingerdynastie auf?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2007

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