Wer war der erste Merowinger?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Merowech, 1. März 2006.

  1. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Ab wann wurden eigentlich die Merowinger als Merowinger bezeichnet?

    Diese Frage vom Mitglied "Merowech" war eigentlich sehr gut. Niemand, denke ich, kann diese Frage zweifelsfrei beantworten, denn diese ganze
    Merowinger-Diskussuion ist doch nur eine Frage der Deutung. Was also will man mit der Frage nach dem ersten Merowinger überhaupt beantwortet wissen?
    Fakt ist doch, dass bis zum Sturz der Merowinger durch den Majordomus Pippin, im jahre 751, von 451 an alle Nachkommen des Merovech das heilge Blut der Franken symbolisierten, und dass nur jemand aus dieser Blutslinie
    König der Franken sein durfte. Und dass es dabei nicht gerade verwandschaftlich freundlich einherging, versteht sich doch von selbst.
    Wer die Merowingerdynastie irgendwie vor 451 festmachen will, muss aus historischen Gründen scheitern.
    Und wer den Überlieferungen des Gregor von Tours vertrauen schenkt, sollte auch beachten, das sein Leben wenigstens zwei Generationen nach Merovech standfand, und was in zwei Generationen an Wissen verloren geht - wo kaum jemand schreiben konnte - sollte jedem Historik-Fan doch auch irgendwie bewusst sein.
     
  2. Welent

    Welent Neues Mitglied

    Weisst Du noch, wo Du das gelesen hast?
     
  3. Welent

    Welent Neues Mitglied

    Kannst Du mal bitte den genauen Titel nennen? Es gibt da ja einige Bücher vom guten Gregor.
     
  4. Obwalden

    Obwalden Mitglied

    1653 fand man in Tournai ein reich ausgestattetes Grab aus der Zeit um 490. Dank eines Siegelfundes konnte das Grab eindeutig als das von Childerich I. identifiziert werden. Auf dem Siegel fand sich auch das Wort "Merowinger". Er war also der erste, der nachweislich diesen Namen führte.
    Leider ging der Ring 1831 bei einem Überfall in den Louvre und der anschliessenden Einschmelzung verloren.
     
  5. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Du meinst den Siegelring, den Childerich I. trug.
    Ein Bild vom Ring und das Portrait der Königs habe ich angehängt. Auf dem Ring steht nichts von "Merowingern".
    Folgendes steht drauf: CHILDERICI REGIS und das Porträt der Königs, dass ihn langhaarig und Bartlos zeigt.


    @Welent

    Es handelt sich bei den Büchern um die von Stein Gedächnissaugabe.

    Gregor von Tours
    10 Bücher Geschichten

    Hier mal ein Link zu Booklooker:
    http://www.booklooker.de/app/detail...and=&newBooks=on&oldBooks=on&&sortOrder=titel

    Musst öfter mal schauen, ich die beiden Bücher für 35€ bekommen.

    Gruß
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2006
  6. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Tolle Idee mit den Bildern...gute Arbeit, Merowech!
     
  7. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Der Begriff Merowinger ist ein Kunstbegriff der Wissenschaft, um der Sippe der frühen fränkischen Könige einen Namen zu geben. In der Regel wird der älteste bekannte Vorfahre als Namengeber benutzt. Ähnlich sieht es bei den Karolingern/Pippiniden/Arnulfingern den Liudolfinger/Ottonen usw. aus.
     
  8. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Leider habe ich keine Ausgabe der Fredegar-Chronik zur Hand. Erscheint die Benennung Merowinger in der Fredgar-Chronik, oder wird im Zusammenhang mit der berichteten Sage rückblickend auf eine Entstehung dieses Namens geschlossen? Sicher ist: diese Benennung steht am Anfang der Vita Karoli Magni: "Das Geschlecht der Merowinger ..." Hägermann berichtet in seiner Karls Biographie: Die uns so selbstverständliche Antwort "Karolinger" stand ihm nicht zu Gebote, denn erst Generationen später kam es in direkter Verbindung mit dem Ansehen, das sich Karl der Große erworben hatte, zur sprachlichen Schöpfung der "stirps Carolina".
     
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  9. Merowech

    Merowech Gesperrt

    @Strupanice

    Da hast du Recht!
    Eigentlich war meine Fragestellung auch nicht wirklich korrekt. Es müsste vielleicht "Wer waren die ersten fränkischen Könige" lauten.

    @derLiterat
    Bilder sagen mehr als tausend Worte.

    @all
    Das faszinierende an diesem Siegelring ist die zeitgenössische Darstellung eines fränkischen Königs. Auffallend das lange blonde Haupthaar, was die Könige damals trugen.
    Wer kennt nicht die Darstellungen der Merowinger aus dem letzten Jahrtausend, bei denen sie immer vollbärtig und wild dargestellt werden. Es gibt nur sehr wenig zeitgenössische Portraits der Merowinger auf Münzen, darauf sind sie alle bartlos dargestellt.

    Bei Childerich I. und seinem Großvater Chlodio ist mir die vielleicht enge Beziehung des damaligen fränkischen Königshaus mit Thüringen aufgefallen. Childerich hatte eine thüringische Prinzessin als Frau und floh einige Zeit nach Thüringen, weil sein Volk nicht gut auf ihn zu sprechen war.
    Chlodio hatte seinen Sitz (spekulativ) vielleicht in Thüringen.


    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2006
  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Man weiß über die Thüringer um 400 relativ wenig. Zudem scheinen "Thüringer" sowohl am Rhein, dem Main und der Saale gesessen zu haben. Es ist daher fraglich ob es sich bei den Beziehungen zu den Thüringern um Beziehungen zu einem thüringischen Großreich oder um die zu einem Kleinreich am Unterrhein handelt. Ein Sitz Chlodios in Thüringen scheint zudem eher unwahrscheinlich.

    Übrigends, Begriffe wie das "heilige Blut der Franken" und "Blutslinie" erinnern doch zu sehr an Dan Brown & Co. Die Merowinger beriefen sich auf göttliche Abstammung, doch damit waren sie in ihrer Zeit nicht allein. Aus dieser Abstammung resultiert ihr Königsheil. Das war aber nicht automatisch. Auch Könige konnte ihr Königsheil verlassen. Daher ist letztlich nicht das "Blut" verantwortlich, sondern die Gunst der Götter.
    Vielleicht dazu noch diese blödsinnige Theorie, in den Adern der Merowinger fließe das Blut Christi. Ich weiß nicht wo das herkommt, sollte es eine alte Vorstellung sein, was mir aber nicht bekannt ist, wäre es vermutlich eine christlich-heidnische Umprägung des Königsheils. Ich vermute aber eher, dass es sich um eine neuzeitliche Spinnerei handelt.
     
  11. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Das ist eine neuzeitliche Spinnerei.

    Merowechs Mutter soll der Sage nach von einem Meereswesen geschwängert worden sein. Einige behaupten das es ein Fisch gewesen sein soll, der Fisch wiederum ist das Zeichen der frühen Christen. Ergo war es kein Tier aus dem Meer, sondern irgendetwas Christliches (Engel, heiliger Geist, ...)

    Desweiteren soll Maria Magdalena nachdem Jesus verblichen ist, nach Gallien geflohen sein.

    Nimm beides zusammen, dann hat man eine schöne Theorie. Die man nebenbei auch noch hervorragend finanziell ausschlachten kann.


    Gruß
     
  12. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Genau genommen: ein dem Minotaurus ähnliches Meeresungeheuer.
    Dahinter steckt eine von den christlichen Schreibern nicht mehr nachzuvollziehende oder nicht gewollte heidnische Mythologie. Es war mit Sicherheit kein Fisch. Das muß in der Neuzeit erst hineininterpretiert werden.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Chlodios (um 425–455) Residenz war zunächst das bisher nicht zweifelsfrei lokalisierte "Dispargum", von dem Gregors von Tours sagt, "quod est in terminum Thoringorum". Ob es sich um einen zu Gregors (nach 531) bzw. schon zu Chlodios Zeit im Gebiet linksrheinischer Thüringer liegenden Ort handelt, oder um eine Verwechselung von "Thoringorum" und "Tungrorum" (= Tongern bei Lüttich/Belgien) ist offen.

    Im Jahr 531 unterwarfen die merowingischen Könige Theuderich I. und Chlotar I. die Thüringer nach einer vernichtenden Niederlage an der Unstrut, die Königsfamilie wurde durch Flucht, Deportation und Mord (Herminafrid 534 in Zülpich) ausgelöscht.

    Wie schon oft betont, verliert sich die Sippe der Merowinger im Dunkel der Geschichte. Ihre Könige beherrschten nur eins der zahlreichen Kleinkönigtümer, die uns noch unter Chlodwig begegnen, der erst nach Beseitigung bzw. Ermordung einiger dieser Kleinkönige das fränkische Reich begründete. Merowech, Chlodio und Mallobaudes sind die frühesten fränkischen Königsnamen, die uns urkundlich fassbar begegnen. Noch früher wohl auch der fränkische König Gennobaudes, der um 300 einen Vertrag mit Kaiser Maximinian über die Ansiedlung fränkischer Gruppen um Trier schloss. Den berühmten Ahnherrn "Mero" werden wir jedoch kaum finden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2006
  14. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Woher stammt denn überhaupt die Theorie, dass es einen Mero gegeben hat?
    Fredegar?


    Weitere greifbare fränkische Könige oder Fürsten sind:

    Marcomer, Sunno, Arbogast, Gennobaudes


    Bei den Rheinfranken gab es da auch noch:

    Chlodwig, der Ripuarier Herzog bis 448
    Childebert, Herzog von 448 - 461, König von 461 - 483
    Sigibert von Köln, auch der Lahme, König 483 - 509




    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2006
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Lexikon des MA sagt: "Nach Kontamination mit dem berühmten Ahn Mero bei Fredegar (III, 9) wurde er [Merowech] irrigerweise zum Heros Eponymos der Merowinger."

    Diesen Hinweis auf den sagenhaften "Mero" gibt es meines Erachtens nur bei Fredegar, und er hat die gleiche Funktion wie die Ahnherren anderer Stämme bzw. Königssippen: Eine Identifikationsfigur, die zum Zusammenhalt des Clans beitragen und aufgrund heldischer Taten Selbstbewusstsein und Stolz fördern soll. Solche mythischen Gestalten sind historisch kaum fassbar, was erst ihren Reiz ausmacht.
     
  16. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Moin,

    gibt es eigentlich eine Übersetzung von Fredegar? Sind vielleich auch Passagen im Internet zu finden?
    Ich kann leider nichts finden.

    Gruß
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sieh' hier (ist aber auf Latein)

    Für eine Übersetzung googel mal nach +fredegar +fsga
     
  18. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Jo,

    habs als Buch gekauft:)

    Kann es kaum erwarten, bis es bei mir ist.


    Gruß
     
  19. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Zit. MEROWECH:
    - gibt es eigentlich eine Übersetzung von Fredegar?
    - habs als Buch gekauft
    Kann es kaum erwarten, bis es bei mir ist.

    Ist es mittlerweile angekommen? Und hast du schon darin gelesen?

    THIMOTHEUS zit. MEROWECH, ab wann eigentlich die Merowinger als solche bezeichnet wurden und verweist ihn auf

    Beitrag #3 mit dem Verweis auf die Fredegar Chronik, die ja auch aus dem Werk des Gregor von Tours schöpfe. In diesem Beitrag schreibt THIMOTHEUS: Daß Merowech Namensgeber der Dynastie der Merowinger sei, geht mW auf die Fredegar-Chronik zurück; die Ableitung "Merowinger" von "Merowich" geschah folglich zur Zeit dieser Chronik (Mitte 7. Jh.).
    Was aber inzwischen nicht mehr angenommen wird, ist, daß Merowich damit auch der erste Merowinger gewesen sei -[ ...] Auf Gregor von Tours geht übrigens zurück, daß Chlodio der Vater Merowechs war

    Dazu sei bemerkt, daß Gregor von Tour tatsächlich nichts anderes sagt als daß Merowech der Vater von Childerich ist, dessen Sohn wiederum Chlodwig war. Daß Chlodio der Vater von Merowech war, gibt es bei ihm nur als Gerücht.

    DER LITERAT hält die Frage eigentlich für ehr gut und schreibt weiter:
    Niemand, denke ich, kann diese Frage zweifelsfrei beantworten, denn diese ganze Merowinger-Diskussuion ist doch nur eine Frage der Deutung. Was also will man mit der Frage nach dem ersten Merowinger überhaupt beantwortet wissen?

    In erster Linie ist es die Frage nach der Genealogie einer Königsfamilie. Ägyptologen machen letztendlich nichts anderes, wenn sie laufend annehmen, daß der eine oder Pharao als Begründer einer neuen Dynastie mit der Vorgängerdynastie verwandt sein könnte.
    Oder man möchte die Wurzeln einer Familie suchen, wie beispielsweise eine Art Stammland, wie man es bei den Karolingern z. B. zwischen Maas und Schelde suchte. MEROWECH stellte denn auch diese Frage, worauf man BRUNOs Antwort beziehen kann:

    Habe mal irgendwo gelesen dass quasi der alte Stammsitz der Merowinger an einem Fluss lag der mere oder so ähnlich hieß muss irgendwo in den Ardennen sein.

    Allerdings blieb er die Antwort seiner Quelle, danach fragte WELENT, schuldig. In gewisser Weise hilft Beorna, wenn auch spekulativ weiter:

    Eine salische Sippe nordseegermanischer Tradition nahm sich Frauen aus sigambrischen oder anderen berühmten Sippen. Deren Mero-Namen übernahmen sie, da sie berühmter und angesehener waren als die salischen "Merowinger". In der Sage über den Ursprung verschmolzen dann die unterschiedlichen Traditionen.

    Überhaupt wurden hier im Thread überaus viele Namen mit dem Suffix –mer(o)– zusammengetragen. Das ist eine onomastische Frage, die meiner Ansicht von der Merowingerdiskussion wegführt und in die Ethnogenese der Franken gehört. Meine Vermutung geht in Richtung keltogermanischen Ursprung, denn in der Sippe Arminius erscheint der Name seines Onkels Inguo-mer, den man mit In-Gott-Ingo-berühmt übersetzt hat.

    Irritierend fand ich es, daß man am Ende der Diskussion plötzlich nicht mehr von Merowech sprach, sondern von einem „Mero“ – so fragte MEROWECHS: Woher stammt denn überhaupt die Theorie, dass es einen Mero gegeben hat? Fredegar? und DIETER antwort: Das Lexikon des MA sagt: "Nach Kontamination mit dem berühmten Ahn Mero bei Fredegar (III, 9) wurde er [Merowech] irrigerweise zum Heros Eponymos der Merowinger." Hier ergänzte HORST noch: Erscheint die Benennung Merowinger in der Fredgar-Chronik, oder wird im Zusammenhang mit der berichteten Sage rückblickend auf eine Entstehung dieses Namens geschlossen? Sicher ist: diese Benennung steht am Anfang der Vita Karoli Magni: "Das Geschlecht der Merowinger ..." Hägermann berichtet in seiner Karls Biographie: Die uns so selbstverständliche Antwort "Karolinger" stand ihm nicht zu Gebote, denn erst Generationen später kam es in direkter Verbindung mit dem Ansehen, das sich Karl der Große erworben hatte, zur sprachlichen Schöpfung der "stirps Carolina".

    Zit. DER LITERAT:
    Den Namen Mero gab es schon öfter vor Merowech, die bekanntesten sind Merogaius, Merobaudes. Ich habe vor kurzem von einem Merodachus gelesen, der hat von 128 - 95 vor Chr. gelebt hat, dessen Enkel soll ein Francus (ich weiß nicht ob ich ihn richtig geschrieben habe) sein. Diese Linie geht weiter über Merogaius, Childerich, Clodwig usw.

    Du erwähnst einen Frankus – meinst du den aus der Fredegarchronik? Und könntest du herausfinden, wo du das mit Mmerodachus gelesen hast. Und woher hast du das mit der von dir erwähnten Linie über Merogaius zu den Merowingern?

    Zit. DIETER:
    Noch früher wohl auch der fränkische König Gennobaudes, der um 300 einen Vertrag mit Kaiser Maximinian über die Ansiedlung fränkischer Gruppen um Trier schloss. Den berühmten Ahnherrn "Mero" werden wir jedoch kaum finden.

    Ich habe gerade erst eine Andeutung auf solches Ereignis gelesen – wüßtest du die spätantike Quelle? Und wo ich schon dabei bin zu fragen

    @ BEORNA: Woher aber hast du die Erwähnung der „Hugonen“?

    @ DER LITERAT: Woher hast du das mit Gundabaud?
    Zitat: Auf den katalaunischen Feldern kämpfte im Jahre 451 Merovech, der Fürst der Salier Franken, auf Seiten des Weströmischen Reiches geeint mit den Sachsen, Burgundern, Westgoten gegen die Hunnen, Ostgoten, Vandalen, Thüringer, Gepiden und Ripuarische Franken um den Fürsten Gundabaud.
    Die Legende besagt wohl, das Gundabaud fiel und die Franken sich unter Merovech vereinigten, der fortan als Stammvater der Franken angesehen wurde, und dessen Blut nun als heilig galt. Wenn das auch etwas banal klingt, scheint es doch nicht abwegeg, denn die Wahrheit ist selten kompliziert

    MEROWECH fragt noch nach Info´s über den Frankenkönig Theodemer bzw. Richimer, die im Text von Gregor von Tours genannt werden? Ich kenne den Namen Theodemer nur im Zusammenhang mit den Goten.

    Ich habe mir nur mal aufgeschrieben (ev, aus Chronik der Deutschen, 1983), daß Theodemer, Sohn Richomers, möglicherweise um 413 zum König gewählt wurde und zwar von den zwischen Main und Ruhr ansässigen Franken und daß ihm eine Herkunft aus dem alten Troya nachgesagt wurde. Über Richomer habe ich bei Geary gelesen, daß er unter Valentinian II oder Gratian – war mir nicht so ganz klar – bis zum Heermeister und später zum römische Konsul aufstieg.

    Das ist auch für mich überraschend. Du stellst in dem Beitrag eine Menge Überlegungen an, auf die sich einzugehen lohnt, aber zunächst nur zu den Saliern vor Julianischer Zeit, da es ja die Hypothese gibt, daß die Bezeichnung der anachronistisch sei oder gar der Stamm nicht existiert hat.
    Dem ist also nachzugehen.
     
  20. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Kannst du nicht durchgehend die Zitat-Funktion mit der weißen Blase verwenden? Dein Beitrag wirkt richtig verwirrend und unübersichtlich. Ich und die übrigen Mitglieder würden es dir danken. :)
     

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