Wer war der erste Merowinger?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Merowech, 1. März 2006.

  1. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Hallo Muspilli,

    das Buch habe ich erhalten, aber es handelt sich nur um eine Version die mit Chilperich I. losgeht und
    irgendwo bei Pippin aufhört. Die Anfänge der Merowinger bzw. Franken werden in diesem Werk nicht erwähnt, leider.

    In der Tat bleiben viele Fragen offen, gerade auch um Mero und Merowech.

    Es ist in der Tat sehr schwierig, überhaupt merowingische oder fränkische Personen vor Chlodio zu fassen. Gregor v. Tours hat sich ja selber mit der Frage der ersten fränkischen Könige beschäftigt und zitiert zahlreiche
    römische Geschichtsschreiber. Hier ein Auszug für alle, die diese Passage nicht kennen (stark zusammengefasst):

    Es ist unbekannt, wer der erste Franken-König gewesen ist. Denn obwohl das Geschichtswerk des Sulpicius Alexander Vieles von den Franken berichtet, nennt er doch den ersten König derselben nicht, sondern spricht nur davon, daß sie Herzoge hatten. Und was er von diesen berichtet, will ich mittheilen.Da, wo er erzählt, daß Maximus sich, als er alle Hoffnung auf sein Reich aufgegeben und ganz die Besinnung verloren hatte, nach Aquileja flüchtete, fährt er so fort:
    "Damals brachen unter ihren Herzogen Genobaud, Marcomer und Sunno die Franken in die Provinz Germania ein, sie warfen den Grenzwall nieder, tödteten viele Menschen, verheerten besonders die fruchtbaren Gegenden, und verbreiteten auch in Köln Furcht und Schrecken. Als dies zu Trier bekannt wurde, sammelten die Kriegsobersten Nanninus und Quintinus, denen Maximus seinen jungen Sohn und die Vertheidigung der Provinz übertragen hatte, ihr Heer und zogen nach Köln. Aber die Feinde kehrten mit großer Beute, nachdem sie die reichsten Gegenden der Provinzen verheert hatten, wieder über den Rhein zurück, ließen jedoch einen Theil ihrer Mannschaft auf Römischem Grund und Boden zurück, um diesen abermals zu verwüsten. Mit dem zurückgebliebenen Theil des Heeres ließen sich die Römer darauf zu ……………….
    …………………Dies alles nun, erzählt er, sei von den Franken unter der Anführung von Herzogen geschehen, dann aber sagt er: "Nach wenigen Tagen - Marcomer aber und Sunno waren damals die Häuptlinge der Franken - wurde eiligst eine Verhandlung gepflogen und Geißeln, wie gewöhnlich, gestellt, darauf kehrte er nach Trier um zu überwintern zurück." Wenn der Geschichtsschreiber aber jene hier Häuptlinge nennt, so wissen wir nicht, ob sie wirklich Könige waren oder nur die Stelle der Könige vertraten…………
    An einer zweiten Stelle giebt Sulpicius Alexander dann, ohne von Herzogen oder Häuptlingen zu sprechen, ganz deutlich zu erkennen, daß die Franken einen König hatten, nennt jedoch seinen Namen nicht. Er schreibt nehmlich so: "Darauf rüstete der Tyrann Eugenius einen Heereszug und ging an den Rhein, um mit den Königen der Alamannen und Franken die alten Bündnisse wie gewöhnlich zu rneuern und ein für jene Zeit gewaltig großes Heer jenen unbändigen Volksstämmen zu zeigen." Dies erzählt der gedachte Geschichtsschreiber von den Franken.
    Solche Nachrichten haben uns die gedachten Geschichtsschreiber von den Franken hinterlassen, ohne dabei Könige namhaft zu machen. Man erzählt aber, die Franken seien aus Pannonien gekommen, und hätten sich zuerst an den Ufern des Rheins niedergelassen, dann seien sie über den Rhein gegangen und durch Thoringien gezogen, dort hätten sie nach Bezirken und Gauen gelockte Könige über sich gesetzt, aus ihrem ersten und so zu sagen adligsten Geschlecht. Dies haben auch die Siege des Chlodovech dargethan und bewiesen, wir reden daher im Folgenden weiter davon. Wir finden ferner in den Consullisten, daß der Franken-König Theodemer, der Sohn weiland Richimers, und seine Mutter Ascyla mit dem Schwerdte hingerichtet seien.
    Damals soll Chlogio, ein tüchtiger und sehr vornehmer Mann unter seinem Volke, König der Franken gewesen sein und zu Dispargum im Lande der Thoringer Hof gehalten haben. In diesen Gegenden aber wohnten südwärts die Römer bis zur Loire, und jenseits der Loire fing die Herrschaft der Gothen an. Die Burgunder, welche der Irrlehre des Arius folgten, wohnten jenseits der Rhône, an der die Stadt Lyon liegt. Chlogio aber schickte Kundschafter aus nach der Stadt Cambray, und, als sie Alles erforscht, folgte er ihnen nach, überwand die Römer und nahm die Stadt ein. Kurze Zeit hielt er sich hier auf und eroberte dann das Land bis zur Somme. Aus seinem Stamm, behaupten Einige, sei der König Merovech entsprossen, dessen Sohn Childerich war.


    Schon zur Zeit Gregors war die Verwantschaft von Merowech mit Chlodio (Chlogio) nur auf Behauptungen gestützt.
    Zitat:
    Aus seinem Stamm (Chlodio), behaupten Einige, sei der König Merovech entsprossen, dessen Sohn Childerich war.
    Sollte das stimmen, könnte ja auch bedeuten, dass Merowech nicht Sohn, sonder auch Enkel oder Neffe oder in sonstiger Verwandschaft zu Chlodio stand
    Interressant ist auch die zweifache Erwähnung von Thoringen. Dort haben sich die Franken nach Bezirken und Gauen gelockte Könige (erste Merowinger?) über sich gesetzt.

    Leider hat Bruno nicht wieder hier gepostet und so können wir leider nicht recherchieren woher er diese Theorie hat.


    Das Zitat mit Merodachus stammt von mir:

    Ich ihn in Stammtafeln entdeckt, leider kann ich die mit der Verbindung
    Merodachus -> Francus -> Chlodwig I.
    nicht mehr finden.
    Aber hier mal ein paar Beispiele:
    http://www.gbnf.com/GENEALOGY/jenkins/html/d0017/I11855.HTM
    http://calciscat.familytreeguide.com/getperson.php?personID=I68630&tree=T1&sid=agsearch
    http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~jamesdow/s044/f000017.htm

    Worauf sich diese Tafeln berufen ist mir schleierhaft.

    Gruß
     
  2. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Aus diesen Seiten werde ich auch nicht schlau, wenn ich mich einmischen darf.
    Zur Entstehungsgeschichte der Fanken habe ich in einem anderen Pfad bereits einen sehr ausführlichen Beitrag geschrieben. (siehe: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=197103#post197103 )
    Vereinfacht kann man folgendes sagen:
    Die Franken sind ganz allmälig im Laufe von mehreren Jahrhunderten aus einer Vielzahl von Einzelstämmen zu einem einheitlichen Stamm zusammengewachsen. Aus diesem Grunde kann man bis in die Zeit von Chlodwig hinein auch nicht von einem Stamm sprechen, sondern muß die Bezeichnung "Stammesverband" gebrauchen.
    Jeder Einzelstamm hatte natürlich seinen "König", oder, um Irritierungen zu vermeiden, sollte man eher von "Stammesfürsten" sprechen. Auch die Bezeichnung "Klein-" bzw. "Teil-König" ist gebräuchlich.
    Man kann davon ausgehen, daß die Franken etwa ab 200 n. Chr. für die Zeit ihrer Kriegszüge ( und auch nur dafür, um die Erfolgsaussichten zu erhöhen ) einen gemeinsamen Heerführer gewählt haben, den man Herzog nannte.
    So wurde aus einem losen Kriegsbündnis allmälig ein Stammesverband.
    Spätestens ab dem Jahr 358 kam es bei den Franken sogar zur Herausbildung zweier Stammesverbände:
    1. die "ripuarischen Franken" ( "Ufer / Rhein - Franken", außerhalb des röm. Reiches )
    2. die "Salfranken" ( die von Rom in Toxandrien angesiedelten "Meerfranken" )
    Beides waren Stammesverbände, die sich noch aus Einzelstämmen zusammensetzten.
    Ab dieser Zeit gab es in Kriegszeiten also auch zwei Herzöge bei den Franken. Das änderte sich erst, als der König der Salischen Franken
    Chlodwig 509 die Rheinfranken unter seine Herrschaft bringt, und zwar durch die Ermordung des dortigen Königs.
    Damit war der gesamte Stamm der Franken vereinigt.

     
  3. Merowech

    Merowech Gesperrt

    OK, nach Recherchen hier im Forum, im Internet und in Büchern habe ich einen kleinen Abriss über die Könige vor Chlodwig I. erstellt. Unabhängig ob es sich um Sagen oder real Facts handelt.

    Die Franken tauchten etwa um 200 n. Chr. auf und entstanden aus dem Zusammenschluss mehrerer germanischen Gruppen (siehe die Entstehung der Franken). Erstmals historisch fassbar zwischen 257 und 260, als fränkische Gruppen, auch zur See, wiederholt nach Gallien vordrangen. Die Vorstöße dauerten bis zum Beginn des 4. Jhrs. an und richteten links des Rheins gewaltige Zerstörungen an.
    Es gab einzelne Gaukönige, in Krisenzeiten gab es dann einen gemeinsamen Heerführer. Erste namentlich genannte Heerführer (bzw. Könige) waren Merogaisus und Ascaric die 306 von Konstantin I. besiegt wurden und in der Arena von Trier den Raubtieren vorgeworfen wurden und der fränkische König Gennobaudes der mit dem Kaiser Maximilian einen Vertrag abschloss.
    Im 4. Jahrhundert gab es mehrere kriegerische Auseinandersetzungen zwischen Franken und Römern. Auch hier nennen die römischen Quellen Namen, z.B. Limesdurchbruch der fränkischen duces Gennobaudes II., Markomer und SunnoEs gab auf der anderen Seite aber auch immer wieder Bemühungen, die Franken in das Reich als Föderaten einzugliedern.
    358 hat Kaiser Julian als Gegenleistung für die Bereitstellung von Truppen und Grenzsicherungsaufgaben, einigen Franken, Toxandrien als Siedlungsgebiet geschenkt.
    Auch Constans gelang es einen Teil der Franken ins Reich einzugliedern.
    Sie stiegen sogar in der militärisch/ politischen Hirachie auf. Bestes Beispiele dafür sind Merobaudes der 372 zum Heermeister wurde, Arbogast der Ältere wurde 388 Heermeister, Bauto vor 388, Mallobaudes Sohn des Genobaudes. Es bildete sich vornehme fränkische Familien aus. In wie weit diese franko/ römischen Clans in Verbindung mit den Merowingern steht ist unklar. Es gibt Behauptungen, dass die Merowinger ihre Wurzeln im fränkisch/römischen Ritterstand haben.

    Aber auch bei den freien Franken, gab es eine Reihe von Kleinkönigen die auch namentlich genannt werden. Im Verlauf der Geschichte setzt sich der merowingische Clan immer mehr durch und gewinnt an Einfluss.

    Der oben genannten Marcomir, soll einen Sohn gehabt haben, nämlich Pharamond.

    Etwa zu dieser Zeit (417) soll es auch schon einen Merowech gegeben haben, er war fränkischer Heerführer sugambrischer Herkunft.

    Der Sage nach, zog der fränkische Herzog Pharamond (420-428) mit seinen Getreuen über den Rhein und spaltete somit die späteren Rheinfranken von den Saalfranken. Ob er, wenn es ihn überhaupt gegeben hat, im Dienste der Römer stand ist unklar. Vermutlich steht Pharamond als Synonym für eine unbekannte Person (meine Vermutung, ähnlich verhält es sich wahrscheinlich auch mit Mero).

    Nur knapp erahnen lässt sich König Richimer aus dessen Ehe Theudomer hervorgeht.

    Theudomer wurde von den Franken nach sorgfältigen Überlegungen zum König gewählt. Ihn zeichnete schon sein langes Haar aus. (Zitat aus Fredegar: Die Franken wählten nach sorgfältigen Überlegungen einen König, der sich wie früher durch langes Haar auszeichnete).. Theodomer ist jedoch nur Kleinkönig der Rheinfranken, eines Teilstammes seines Volkes. Die Stämme der salischen und ripuarischen Franken verbanden sich und drangen in großen Massen ins römische Reich ein. Als Trier 417 von den Saliern und Ripuariern gestürmt wurde, fiel ihr erwählter Führer Theudomer. Die Franken erhoben nun nach althergebrachtem Brauch seinen Sohn Chlodio auf den Schild, welcher die Eroberungen fortsetzte. Chlodio, König der salischen Franken, residiert mit seinem Hof am linken Niederrhein. Unter Chlodio dringen die Franken bis zur Somme vor.

    Chlodio genannt der Langhaarige, er war 428 -447 Herzog bzw. König der Franken. Er war von edeler Herkunft (Gegor), laut Fredegar Sohn des Theudomer. Er führte die Kriege gegen die Römer fort, wurde aber zwei mal von den Römern geschlagen, konnte trotzdem seinen Machtbereich immer weiter ausbauen, wurde aber von Aetius zur Föderation gezwungen.

    Sein Sohn Merowech wurde 448 in Tournai zum König der Franken ausgerufen, er kämpfte gegen die Hunnen und erlangte dadurch Ansehen und Berühmtheit. Er wurde vom römischen Heermeister Aetius mit anderen Klein-Königen - meist Verwandte - ins römische Föderatenverhältnis gezwungen. Nach dessen Ermordung 454 durchbrach er die römischen Grenzbefestigungen und eroberte den Raum Artois-Picardie dazu. Die Legende besagt, das sich die Franken sich unter Merowech vereinigten und ihn fortan als Stammvater der Franken ansahen und dessen Blut nun als heilig galt.

    Childerich I. folgt seinem Vater Merowech als König der salischen Franken. Er beherrscht ein fränkisches Teilreich mit der Hauptstadt Tournai. Im Gegensatz zu seinen Vorfahren, war er in das römische System fest integriert und war römischer General. Er führte keine aggressive Expansionspolitik gegen die Römer (anders als Theudomer, Chlodio und Merowech, die ja sogar z.T. als Föderraten gegen die Römer Krieg führten). Childerich I. soll sich an den Töchtern der Adeligen vergangen haben, deswegen warfen ihn die Franken vom Thron und wählten Ägidius zu ihrem König. Der belastete das Volk mit Abgaben und ließ die mächtigsten Franken hinrichten. Das Volk bereute die Absetzung von Childerich I, daraufhin kam Childerich I wieder aus dem thüringischen Exil und wurde wieder König der Franken. Als König Childerich I. starb, hatte er neben seiner Tochter Audofleda nur einen 15-jährigen Sohn Chlodwig. Diesem überließ er einen Teil des Salierreiches, während sein Vetter Sigibert das Ripuarierreich erhielt, dessen Grenzen sich – neben den linksrheinischen Gebieten - auf der rechten Seite des Rheins bis nach Fulda ausdehnten.

    Auch die Rheinfranken vergrößerten unaufhörlich ihr Territorium.

    Chlodwig, der Ripuarier Herzog bis 448 wird als erster genannt, über ihn konnte ich aber nichts recherchieren.

    Ihm folgte Childebert, Herzog von 448 - 461, König von 461 – 483, ihm gelang es sich von der römischen Herrschaft zu befreien und die Gebiete zu vergrößern. Nach der Ermordung des römischen Kaisers Valentinian III. (455) stießen fränkische Gruppen in größerer Zahl über den Rhein nach Westen vor. Mainz und Köln wurden auf Dauer eingenommen, Trier belagert. Dort konnte der romanisierte Franke Arbogast zunächst noch eine in römischen Traditionen stehende, selbständige Herrschaft behaupten, bis auch dieser Raum Mitte der 480er Jahre von den Rheinfranken in ihren Machtbereich einbezogen wurde (475). Nach der Eroberung der Stadt Trier errichtet der fränkische Stamm der Ripuarier in dem Gebiet zwischen Rheindelta und Trier ein selbständiges Reich, die "Francia Rhinensis" mit der Hauptstadt Köln.

    Sigibert von Köln, auch der Lahme, König 483 - 509 ist wohl der bekannteste Rheinfranke. Er kämpfte mit Chlodwig zusammen gegen die Alamannen und trug eine schwere Verletzung davon. Zu dessen Sohn Chloderich schickte Chlodwig Boten und ließ ihm - so berichtet Gregor von Tours - folgende Botschaft übermitteln: "Siehe, dein Vater ist alt und mürbe geworden und hinkt auf einem verkrüppelten Bein. Stürbe er, so würde dir zugleich mit unserer Freundschaft mit recht sein Reich zuteil werden". Auf diese Weise zum Vatermord ermuntert ließ Chloderich seinen Vater töten. Als der Schatz des Sigibert geteilt werden sollte, wurde Chloderich von Chlodwigs Männern ebenfalls erschlagen. Auf solche und ähnliche Weise ließ Chlodwig alle Verwandten, die ihm seinen Tron hätten streitig machen können, heimtückisch umbringen oder er erschlug sie eigenhändig.



    Kritiken nimm ich gerne entgegen!

    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2006
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Hallo Merowech,

    ich habe mal aus den mir vorliegenden Materialen eine Zusammenstellung von den einen oder anderen von dir erwähnten fränkischen Gestalten gemacht und hoffe, daß dich vielleicht freut, daß ich dir über Richomer etwas mitteilen kann.

    Übrigens: Warum sprichst du von einem Arbogast dem Älteren?

    Ewig (Die Merowinger & das Frankenreich, 4. Ergänzte Aufl. 2001) nennt vier Oberbefehlhaber des Reichsheeres, die selbstverständlich das römische römische Bürgerecht erhalten hatten: „Merobaudes (372-383, unter Valentinian und Gratian in Trier), Richomer (382-394, unter Theodosius d. Gr. in Konstantinopel), Bauto (383-387/88, unter Valentinian in Mailand), und Arbogast (388-394, unter Valentinian und Eugenius in Trier). [...] Drei von ihnen bekleideten sogar das Konsulat.“ Allerdings habe ich woanders nur defintiv gelesen, daß es Bauto und Richomer zum römischen Konsuln brachten.
    Ansonsten konnte ich noch erfahren, daß es der junge Augustinus war, der anläßlich des Konsulats Bautos im Jahre 385 in der Kaiserresidenz Mailand die Laudatio hielt und daß Bautos Tochter Arcadius, den ältesten Sohn des Kaisers Theodosius, geheiratet hatte.
    Von Richomer wurde berichtet, daß er mit dem Gelehrten Symmachus bekannt war. Von ihm heißt es – wohl nach der Darstellung Ammians, daß er wenige Tage vor der Schlacht von Adrianopel (9. Aug. 378 n. Ztr.) als Eilbote Gratians bei Valens einraf, um die baldige Ankunft von dessen Aufgebot anzukündigen; während des römischen Aufmarschs war noch das Angebot eines Geiselaustausches seitens des obersten Gotenführers eingetroffen und der Gardegeneral Richomer hatte sich zum Austausch, zu dem es aber nicht mehr kam, bereit erklärt.

    Über seinen Sohn Theodomer heißt es in der Chronik der Deutschen (1983), daß ihn die zwischen dem Main und der Ruhr herrschenden Franken Anfang des 5. Jh. zu ihrem König wählten und daß er seine Herkunft vom „homerischen“ Troja ableitete, womit sich lange vorher die römischen Julier (Caesar, Augustus) legimiert hatten.
    Nach Angabe Ewigs gilt dieser Frankenkönig namens Theudemer als Parteigänger des gallischen Usurpators Jovinus (411-413 n. Ztr.) und wurde wahrscheinlich im Zuge der „Restauration“ des Patricius Konstantius – der in den zwei folgenden Jahren (413-415) die Reichsverteidigung am Rhein neu organisiert hatte, indem er den Grenzschutz den föderierten Germanen übertrug, allerdings unter Kontrolle eines Kommandanten (magister equituum per Gallicas) – ebenfalls hingerichtet.

    Der gewisse Mallobaudes, den Geary (1988) als einen loyalen Offizier des römischen Imperiums (gegenüber Stammesgenossen) bezeichnet, war Generalissimus und seine Karriere in der römischen Armee entspricht ansonsten der des Richomer: „d’ascendance royale, ils furent tribuns de la garde impériale, puis comtes des domestiques, sortes de connétables, assurant le commandement en chef de l’armée impériale.“ (Périn)

    Ich kenne nur einen Arbogast als weiteren Reichsfeldherr (Magister militum) fränkischer Abstamung, der von Kaiser Theodosius I. 388 zum Berater Valentinans II. ernannt wurde, wobei ihm nachgesagt wurde, daß er eben diesen 392 zum Selbstmord zwang und seinen Rhethoriklehrer Eugenius zum Kaiser proklamieren ließ. Nach der Niederlage gegen Theodosius beging auch er selbst Selbstmord (394). Wohl nach der Chronik der Deutschen zitiere ich, daß Arbogast – der de facto das weströmische Reich regierte – im Jahre 389 einen Frieden mit den Führern der fränkischen Heerscharen (Marcomir, Sunno und Genobaud), die die Stadt Köln bedrängten hatten, geschlossen haben soll.

    P. S. Übrigens Sorry wegen meines ersten chaotischen Beitrages in diesem Thread!
     
  5. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Hallo Muspilli,

    danke für deine Infos, freut mich sehr! Langsam entsteht aus vielen kleinen Teilen ein Bild.

    Leider habe ich dieses Wochenende wenig Zeit um mich dieses spannenden Themas zu widmen.:-(
    Aber soviel mal vorweg:
    Es gab einen Arbogast der Ältere und auch einen Arbogast den Jüngeren gab es, beide standen im Dienst der Römer und könnten miteinander verwand gewesen sein.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Arbogast_der_Ältere
    http://de.wikipedia.org/wiki/Arbogast_der_Jüngere



    Gruß
     
  6. Bruno

    Bruno Neues Mitglied

    Hallo Merowech,
    Ich bin nicht sicher ob Merowech und Chlodion Vater und Sohn sind. Es ist auch möglich ,dass Merowech der Schweigersohn von Chlodion war. Merowech war angeblich mit einer Chlodeswinthe verheiratet welche eine Tochter Chlodions gewesen sein soll.Demnach hätte Merowech mit der Chlodionstochter die Linie der Merowinger begründet und Chlodions angeblicher Sohns Alberon von Mons die der Karolinger. Das ist natürlich alles mehr als spekulativ, da natürlich keiner der Personen historisch verbürgt ist. Es gibt einen übersetzen Quelltext von einem gewissen Herr de Guyse der von einer Burg auf einem Berg bei Mons als Aubronii turrim spricht, also von Alberons Turm. Woher dieser Text stammt und was er noch berichtet ist mir aber nicht bekannt.
     
  7. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Hallo Bruno,

    schön wieder was von dir zu hören.
    Das Problem mit dem Verwandschaftsverhältnis von Chlodio und Merowech ist mir durchaus bekannt. Ich habe in der obrigen Zusammenfassung die bekannteste These niedergeschrieben.
    Wie du schon einmal gepostet hast, gab es angeblich schon einen Merowech vor dem eigentlichen Merowech und es könnte ebenfalls zwei Clodios gegeben haben. Nach Chlodwig gab es mindestens 4 weitere Merowechs (Söhne von Theudebert II., Theuderich II, Chilperich II, Chlotar II.).
    Ich glaube, dass Merowech ein verbreiteter Name bei den frühen Franken und Merowingern war. Was für die Deutung der frühen Merowinger bzw. Franken/ Sugambrer nicht besonders vorteilhaft ist und man vielleicht aus mal den falschen Merowech erwischt.
    Gregor v. Tours deutet an, dass Merowech aus Chlodios Sippe entsprossen sei. Ist man als Schwiegersohn einer Sippe entsprossen?
    Fredegar beschreibt schon Clodios Frau als Merowechs Mutter. Nur der Vater bleibt quasi offen, der ist laut Fredegar ja bekanntlich ein Meerungeheuer mit Stierkopf, laut Grabbeilagen des merowingischen Adels wurden Stiere besonders verehrt.

    In einer anderen Quelle habe ich folgendes gelesen:

    Als die Römer beschlossen, diese Germanen endgültig zu unterwerfen, bildeten verschiedene Stämme ein Bündnis um gegen die Römer in den Krieg zu ziehen. Jedoch wurden auch sie von römischen Truppen unter der Führung des Feldherrn Drusus vernichtend geschlagen. Eine Abordnung der Stämme zog dann um 12 v. Chr. nach Rom, wo sie von Kaiser Tiberius gefangen genommen wurden und gemeinsamen Selbstmord begingen. Die nun führungslos gewordenen Sugambrer wurden ins römische Gallien übergesiedelt, wo sie sich im Laufe der Zeit mit den Franken vermischten. Die Nachkommen der ehemaligen Führer der Sugambrer jedoch legten auch in den kommenden Jahrhunderten Wert auf ihre sugambrische Abstammung und gründeten später die Dynastie der Merowinger.
    Die Vorfahren der späteren Merowinger waren vollkommen im römischen Reich integriert und arbeiteten als Heerführer, in der Verwaltung oder sie hatten andere hohe Positionen angenommen. Um das Jahr 417 kämpfte ein fränkischer Stammesfürst sugambrischer Abstammung und mit Namen Merowech als Heerführer unter den Römern. Durch seine außerordentliche Kampfeskraft und seine langen Haare, erregte er überall Aufmerksamkeit. Als er ca. im Jahre 438 starb, hinterließ er einen Sohn, welcher ebenfalls Merowech hieß und als der eigentliche Begründer der merowingischen Dynastie gilt.
    Dieser Merowech wurde im Jahr 448 in Tournai zum König der Franken ausgerufen und herrschte nun als erster König über ein geeintes Frankenreich.


    Merowech Sohn des Merowech?

    Gruß
     
  8. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Anscheinend bleibt es kompliziert

    @ BRUNO

    Du scheinst dich mit Chlodion als Ahne der Karolinger nicht auf „die erste Herrschergenealogie deschristlichen Mittelalters“ (O. G. Oexle) zu beziehen, denn bei dieser handelt es sich laut Rudolf Schieffer (Die Karolinger) um eine vermutlich in Metz und bald nach 800 entstandene Notiz über die Stammlinie Karls des Großen: Demnach hatte ein gewisser Anspert „aus dem Geschlecht der Senatoren“, eine Blithilt, Tochter des Frankenkönigs Chlothars geheiratet; aus dieser Ehe ging neben anderen Geschwistern denn Arnulf, einer der karolingischen Stammväter, hervor. Interessant wäre schon, wonach du zitierst:

    @ MEROWECH

    Insgesamt habe ich den Eindruck, daß du dich mit deinem hyothetischen Ansatz eines Zusammenhanges zwischen Merowingern und Sugamrern auf Lincoln, Baigent & Leigh (Der heilige Gral und seine Erben) beziehst:

    „Der ältere Merowech lebte um 417. Er war fränkischer Stammesführer sugambrischer Herkunft, kämpfte unter den Römern und starb um 438. Es ist nicht auszuschließen, daß dieser Merowech Rom besucht hat“ (S.199); nicht ganz klar sei, ob sich die Stammessage nun auf ihn oder auf den jüngeren Merowech beziehe: „Im Jahre 448 wurde der jüngere Merowech, der Sohn des vorhergehenden, in Tournai zum König der Franken ausgerufen und regierte neun Jahre lang bis zu seinem Tod. Er war der erste König, der über ein geeintes Franken herrschte.“ (ebd.)

    Allerdings bin ich zu dem Schluß gekommen, daß diese Autoren tatsächlich höchst spekulativ sind. Sie beziehen sich of auf sog. geheime „Prieuré-Dokumente“, wobei sich in späteren Arbeiten eigentlich diese Informationsquelle und ihre Herkunft als völlig unzuverlässig offenbaren, was die Autoren bisher noch zu keiner Revision ihrer Thesen veranlaßt hat.

    Ewig unterscheidet zwischen dem Geschlecht des „Chlodio, der in Combrai seinen Sitz nahm, und Merowech, der den Zweig von Tournai begründete.“

    Ich will hier mal eine Überlegung anstellen: Angenommen, die späteren merowingischen Reichteilungen und Herrschaften waren tatsächlich traditionell; dann wäre es möglich, daß schon früher solche fränkisch-merowingischen Unterkönigtümer (subreguli) existierten, so daß tatsächlich Merowech der Sohn Chlodios gewesen sein könnte; daß aber auch Childerich I, als Sohn Merowechs, später beide „Reichsteile“ erbte.
    Weitere Spekulationen sind möglich...
     
  9. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Hallo Muspilli, die Textpassage mit den 2 Merowechs habe ich im Internet entdeck und wollte abklären, ob etwas daran wahr ist. Damit ist die Geschichte mit einem früheren und einem späteren Merowech sehr wahrscheinlich völlig falsch.

    Auf etwas interessantes bin ich bei Ewig (und Gregor) gestoßen:

    Die Beziehungen Roms zu den rheinischen Franken traten allerdings in ein kritisches Stadium, als deren König (oder einer ihrer Könige) starb und zwischen den Söhnen des Verstorbenen ein Streit um die Nachfolge ausbrach. Der jüngere Bruder suchte Hilfe bei Aetius und dem Kaiser, der ältere beim Hunnen-König Attila. Der Konflikt gehörte zu den auslösenden Faktoren des großen Hunneneinfalls nach Gallien im Jahr 451.

    Man kann natürlich die Merowinger dort hineindeuten.
    447 wird als Todesjahr des Chlodio genannt, er könnte der verstorbene König sein. Merowech kämpfte gegen Attila, er könnte der jüngere Sohn sein.
    Aber wer war dann sein älterer Bruder? Was war das für ein Konflikt, das deswegen sogar der große Hunneneinfall nach Gallien stattfand? Wenn diese ältere Bruder in diesem Konflikt getötet wurde, hätte Merowech nach der Sitte nach beide Reichsteile bekommen.


    Und eine Frage die mich schon länger beschäftigt: Wieso haben sich die Franken im 5. Jahrh. Richtung Gallien ausgebreitet? Warum nicht auf der anderen Rheinseite? Weil sie die vorhandene Infastruktur der Römer nutzen konnten? Wegen den Annehmlichkeiten der römischen Kultur?


    Gruß
     
  10. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Deine Fragen stellen fast schon die Antworten dar. Als die Franken ab 450 begannen, Gallien zu erobern, gab es im römischen Heer schon fast hundert Jahre lang fränkische Offiziere. Auch die Führer der Expansion hatten sicherlich alle Beziehungen zum oder ihre biografischen Hintergründe im spätrömischen Heer. Von daher zog es diese Männer in die ihnen wohl bekannten, viel wohlständigeren Gebiete Galliens. Als zweiter Faktor kam hinzu, dass sie in gewisser Weise mit den dort lebenden Romanen zusammen arbeiten mussten. Aus eigener Kraft hätten sie wohl niemals im rechtsrheinischen Gebiet eine Infrastruktur schaffen können, die der im römischen Gallien vergleichbar war.
     
  11. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Bruder Merowechs

    Ich wollte Merowech von Tournai als Sohn Chlodios von Combrai sehen und Vater Childerich I sehen. Irgendwie geht das nicht zusammen mit dem, was du nach Ewig zitierst. Werde drüber nachdenken müssen.
     
  12. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Wieso geht das nicht zusammen?

    Es muß ja schließlich nicht heissen, daß es sich bei dem Zitat um Merowech und Chlodio handelt.
    Namen werden schließlich nicht genannt.
    Es könnte aber passen, das Todesjahr von Chlodio war ca. 447 und Merowech hat gegen die Truppen Attilas gekämpft.
    Hier im Forum habe ich sogar gelesen das der Bruderstreit der Hauptgrund für Attilas Einfall in Gallien gewesen sei.


    Gruß
     
  13. Bruno

    Bruno Neues Mitglied

    Hallo Muspilli,
    Den Hinweis aus diesem Text habe ich aus dem Buch "Die Nibelungen Dichtung und Wahrheit" von Rolf Badenhausen.
    Was die Karolingerlinie angeht wäre der genannte Ansbert ein Enkel von Albero von Mons
     
  14. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Weil es um die rheinischen Franken geht, und die Merowinger angeblich Salier waren.
     
  15. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Hallo Muspilli,

    So ganz verstehe ich immer noch nicht worauf du hinaus willst.

    Chlodio, Merowech, Chilperich = Rheinfranken ?????

    Zu Lebzeiten von Chlodio und Merowech war laut wikipedia ein Chlodwig der Ripuarier bis 448 Herzog der Rheinfranken ihm folgte ein Childebert. Leider sind die Quellen nicht genannt.

    Bei Chlodio ist es nicht ganz einfach zu sagen, welchen fränkischen Stamm er nun angehört hat. Es gibt ja viele Spekulationen über seinen Stammsitz.
    Angeblich sollen sich die Salier sich mit den Rheinfranken verbündet haben und die Stadt Trier gemeinsam erstürmt haben. Dabei starb Theudomer und Chlodio wurde als ihr Führer gewählt, der sich dann bis zur Somme durchkämpfte. Also war er eine Zeit lang Führer aller Franken.

    Ob Merowech nun sein Sohn ist, oder seiner Sippe entspringt ist ungewiss. Vielleicht war er auch einer der vielen Kleinkönige neben Chlodio.

    Interessant finde ich die Aussage, dass Chilperich I. seinem Sohn Chlodwig I. das Salierreich vererbt hat und Sigibert das Ripuarierreich.

    Wenn das stimmt, gab es vielleicht immer wieder Zusammenschlüsse der Salier und Rheinfranken.

    Sorry, das sind alles wilde ungeordnete Gedanken. Aber es ist schwer in dieser Thematik eine Linie zu finden.

    Gruß
     
  16. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Hallo MEROWECH,

    vielleicht magst du sogar Recht haben, vor allem da ich sowieso der Auffassung bin, daß man sich an den "Stammesnamen" wie Salier oder Ribuarier auf keinen Fall festbeißen sollte. Soweit erstmal,

    Gruß Muspilli
     
  17. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Ich habe noch mal über Chlodio und Merowech nachgedacht

    Verwandschaftlich werden sie wohl die gleichen Wurzeln haben, aber an eine Vater/Sohn-Beziehung glaube ich nicht mehr.

    Ich glaube das Chlodio als der Begründer des Königreichs von Cambrai zu sehen ist und eher Vater bzw. Großvater von König Ragnachar ist.

    Merowech war Teilkönig von Tournai wie seine Nachfahren Chilperich und Chlodwig.

    Chlodwig, Ragnachar und Chararich sind Vettern gewesen, also aus einer Familie die in allen fränkischen Königreichen die Könige stellte.

    Gibt es eigentlich neben Gregor v. Tours und Fredegars Aufzeichnungen auch noch andere Aufzeichnungen, in dem zumindest die frühen Franken erwähnt werden. Vielleicht aus den Reich des Syagrius? Oder den Hunner, Goten, Burgundern, Oströmern?


    Gruß
     
  18. Aethelred

    Aethelred Neues Mitglied

    Da wäre noch: "Liber Historiae Francorum" allerdings wurde das erst in etwa 727 geschrieben und übernimmt viel von Gregor. Immerhin gibts eine lustige Troja Sage über die Ursprünge der Franken. Außerdem soll Chlodio hier der Sohn eines König Faramund gewesen sein.....
     
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  19. Bernhardus

    Bernhardus Gast

    Kannst du mir der Quelle nennen, in der das steht?
    Und war es vorher ein Gebiet der Saalfranken?
     
  20. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich weiß zwar nicht, warum ich es unbedingt wissen wollte: Du selbst zitierst also MEROWECH mit dem Beitrag #43. Aber das ist nämlich eigentlich egal, um zu antworten.

    Eigentlich war die sog. Francia Rhinensis kein salfränkisches Gebiet. Es soll aber - nach Gregor v. Tours - durchaus verwandtschaftliche Verhältnisse (Verschwägerung) der Merowingerdynstie zur königlichen Führungsschicht der Rheinfranken gegeben haben.

    Was die Frage nach den Quellen betrifft: MEROWECH gibt selbst im Beitrag an, daß er sich auf Internetrecherchen bezogen hatte. Ich selbst bin leider immer noch auf der Suche nach den ursprünglichen Quellen, da ich es bisher (Schande über mein Haupt!) noch versäume, eine Bibliothek aufzusuchen. Wie dem auch sei:

    Der Begriff "Francia Rhinensis" erschien wohl erstmals in einer karolingerzeitlichen Kompilation eines gewissen Geographen von Ravenna. Allerdings könnte das, was ereignisgeschichtlich passierte, durchaus von Gregor v. Tours überliefert sein.
    Vielleicht weiß darüber ansonsten wer anders bescheid?
     

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