Wie der Römer seine Beute verteilte

Naja, wir glauben schon dass die Römer irgendeine Art von Landvermessung durchgeführt haben. Da sie keine optischen Hilfsmittel wie Theodolithen und Ferngläser hatten, dürfte es sehr schwer gewesen sein Vermessung über größere Distanzen durchzuführen.

Aber,es gab keinen Zusammenhang zwischen den aufgeführten römischen Eckpunkten:
  • In Wölfersheim gibt es kein Lager, sondern den sehr gut erhaltenen römischen Gutshof "Auf dem Gleichen" im Wald, eine Straßengabelung und den Rest eines sehr großen Wachtturms. Von Burg Münzenberg meine ich schon mal in Richtung Wohnbach die Bodenverfärbungen eines Lagerwalls auf den Äckern gesehen zu haben, es handelte sich aber vermutlich um Mauern eines weiteren Gutshofes. So oder so ist dort alles nach-domitianisch.
  • In Reimershausen gibt es ein drususzeitliches und ein vermutlich Germanicus-zeitliches Lager.
  • Die Wallanlagen nahe Lollar sind wohl a.e. die Schanzen und Artilleriestellungen der alliierten Truppen aus dem 7-jährigen Krieg: "Alte Schanze" auf dem Homberg bei Wettenberg, und "Alte Schanze" nördlich von Launsbach, und eine ältere Wallanlage mitten in Launsbach. An den Dingern hätte @dekumatland seine Freude
  • Und die Römer haben vermutlich auch bei den mit ihnen verbündeten Stämmen wohlweislich keine Landvermessung durchgeführt. Man hat ja auch dort jenseits des domitianischen Lumes keinen einzigen römischen Gutshof gefunden.



Witzig, dass du Launsbach erwähnst. Als Launsbacher weiß ich natürlich sofort, was du meinst. Die "ältere Wallanlage" ist eher ein Wällchen, das sich oben auf dem Wettenberg befindet, nicht innerhalb des Ortes. Darüber weiß man bis heute leider gar nichts. Oben drüber befindet sich noch eine winzige Schanze/Wallanlage, über die es auch nur Vermutungen gibt, am wahrscheinlichsten mittelalterlich.

Die anderen Schanzen aus den jüngeren Kriegen kenne ich natürlich alle, die sehen auf der Schummerung bis heute noch aus wie frisch errichtet. Aber die haben mit den unbestimmten Anlagen hier gar nichts gemein.

Was du bei Wölfersheim und Lollar aber außer Acht lässt, ist deren Größe. Rund 210 x 140 m und 190 x 130 m, also Verhältnisse von 3:2. Und der Besonderheit, dass beide in praktisch deckungsgleicher Orientierung ausgerichtet sind. Das kann man nicht einfach so wegwischen.

Ich sag nicht, die sind römisch, aber das sind die Fakten.
 
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Noch besser teilbar ist allerdings die 360. Die ist nicht nur durch mehr Zahlen teilbar, sondern bei vielen Teilungen ergeben sich auch noch runde Zahlen, wie 360/4 = 90 oder 360/3 = 120.

Da ist es ein glücklicher Zufall, dass ein Kreis genau 360 Grad hat ;)

Auch ein Jahr hat in etwa 360 Tage, wenn auch leider nicht genau.
Die 360 hat mehr Teiler, damit liegst du richtig. Aber ich war selbst sehr überrascht, als ich die Besonderheit der Teiler der 384 begriff.

1, 2, 3, 4, 6, 8, 12, 16, 24, 32, 48, 64, 96, 128, 192

Darin liegt die Crux, und deshalb kann man es gar nicht oft genug wiederholen

Der Grund ist ihre Teilbarkeit:
  • 384 = 12 × 32
  • 384 = 3 × 128
  • 384 = 6 × 64
  • 384 = 8 × 48
  • 384 = 16 × 24
  • 384 = 32 × 12
Damit kann man eine Strecke von 384 Einheiten sehr flexibel in gleichmäßige Abschnitte zerlegen.
Beispielsweise könnte ein Raster von 384 × 384 Einheiten ohne Rest in
  • 2 × 192
  • 3 × 128
  • 4 × 96
  • 6 × 64
  • 8 × 48
  • 12 × 32
  • 16 × 24
Das ist ein leicht überschaubares und praktisches System

Mit den Teilern der 360 wäre das viel zu kompliziert, unübersichtlich und Ausufernd.

Edit: Und um es nochmal zu betonen: Mit 360 ACTUS funktioniert das System nicht. Finde eines, und ich pack hier meine Koffer.
 
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Noch besser teilbar ist allerdings die 360. Die ist nicht nur durch mehr Zahlen teilbar, sondern bei vielen Teilungen ergeben sich auch noch runde Zahlen, wie 360/4 = 90 oder 360/3 = 120.
Niemand braucht beim Aufteilen einer Fläche natürliche Zahlen für die Kantenlängen.
Man kann jede rechteckige Fläche gleichmässig aufeilen.
Die Kantenlänge ist egal.

Und nehmen wir mal an, die römischen Landvermesser hätten autistische Charakterzüge, so dass sie nur natürliche, ganze Zahlen als Kantenlänge zulassen.

Dann müsste die Kantenlänge eine Zweierpotenz sein. Nur so kann man ein Quadrat in gleichmässige Unterquadrate mit natürlichen, ganzen Zahlen als Kantenlänge aufteilen.

Denn nur Zweierpotenzen(mit n>=2) sind ganzzahlig durch 4 teilbar.

384 ist aber keine Zweierpotenz, weil in der Primfaktorzerlegung eine "3" drin steckt.

Aber nochmal: Man kann jede rechteckige Fläche gleichmässig aufteilen und braucht dafür keine 384er Kantenlänge.

Egal welche Variante man durchdenkt:
OT schreibt da einfach nur Unsinn.

Schwer zu ertragen, echt.
 
Falls es um die Anzahl der möglichen Unterflächen mit natürlichen Zahlen als Kantenlänge geht:

Die wird lediglich durch die Anzahl der Primfaktoren definiert.

360= 2*2*2*2*3*3*5 7 Primfaktoren => 7! Variationen von rechteckigen Unterflächen sind möglich

384= 3 *2*2*2*2*2*2 Auch 7 Primfaktoren 7! Variationen sind möglich.


Das wäre also egal.

Wenn man aber gleichmässige Flächen haben will,
muss man quadratische Flächen mit einer Zweierpotenz als Kantenlänge nehmen.

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Es ist aber auch völlig egal, weil man jede rechteckige(auch quadratische) Fläche mit jeder beliebigen Kantenlänge gleichmässig teilen kann.

Keine Kultur der Menschheitsgeschichte dürfte drauf bestanden haben, dass alle Grundstücke eine natürliche Zahl als Kantenlänge haben müssen.


Es ist völliger Nonsense, was OT hier schreibt.


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Keine Kultur der Menschheitsgeschichte dürfte drauf bestanden haben, dass alle Grundstücke eine natürliche Zahl als Kantenlänge haben müssen.

Die Römer haben allerdings schon gern gerade Zahlen verwendet, wenn sie größere Flächen zenturiert haben. In der norditalienischen Tiefebene ist das römische Wegesystem als Gitternetz noch gut zu erkennen, und die Abstände zwischen den Wegen betragen rund 710 m.


710 m entsprechen 20 actus.
 
Die Römer haben allerdings schon gern gerade Zahlen verwendet, wenn sie größere Flächen zenturiert haben. In der norditalienischen Tiefebene ist das römische Wegesystem als Gitternetz noch gut zu erkennen, und die Abstände zwischen den Wegen betragen rund 710 m.

Ja genau, die centuria. Und die wiederum ist zerlegbar in 200 iugera oder 100 hereadia. Dann gab es noch den saltus, der aus 4 centuriae bestand, also 1600 actus.

Die Ansicht auf Google Maps ist wirklich verblüffend, danke dafür.


Den zitierten Beitrag kann ich leider nicht lesen.

Wer wirkliches Interesse am Thema hat und dem das Vermessungs-Basiswissen fehlt, dem kann ich diese hervorragende Seite empfehlen, für mich war das sehr erhellend.

Parzellierung

Da steht z.B.:

„Die römische Art und Weise, Land zu vermessen, nennt sich Zenturiation (centuriatio) und weist eine Struktur aus Flächenquadraten von 20 x 20 actus (= 710 x 710 m = 200 iugera = 50.41 ha) auf (aus der sich über die Jahrhunderte leicht verändernden Grösse einer Masseinheit wie dem actus resultieren verschiedene Feldergrössen mit einer Streuung von 704 bis 711 m Länge, vgl. hierzu Dilke 1971, 85.). Diesen Quadraten liegt demnach die Struktur von kleineren Quadraten von einer Länge von 71 m (= 2 iugera = 1 heredium) zugrunde, wobei der Name centuria 100 heredia bezeichnet.“

Viel Text dort, sorry. Aber wenn die Aufmerksamkeitsspanne gerade kurz ist, genügt auch die Wikipedia.


 
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Das sehe ich genau umgekehrt.
Es geht dabei nicht um die Menge an möglichen Teilern, sondern um die Häufigkeit der möglichen Halbierung.


360 - 180 - 90 - 45

384 - 192 - 96 - 48 - 24 - 12 - 6 - 3

Hier mal ein anderes Beispiel, das die Vorteile der wundersamen 384 verdeutlicht.

(Das folgende ist KI und lediglich als ein praktisches Anwendungsbeispiel zu sehen. Bitte bis zum letzten Satz durchhalten.)

Das Zusammenspiel von Dritteln, Vierteln und Halbierung

Das römische System war darauf ausgelegt, Einheiten einfach zu halbieren {Semis}, zu vierteln {Quadrans} oder zu dritteln {Triens}.
Da die 384 die Faktoren 2^7 und ^3 in sich vereint (384 = 128 mal 3), passte sie nahtlos in die römische Münz- und Bruchstückelung:

BruchteilName im römischen SystemWert bei Basis 384Ergebnis in römischen Zahlen
GanzesAs384CCCLXXXIV
HalbeSemis (\(6/12\))192CXCII
DrittelTriens (\(4/12\))128CXXVIII
ViertelQuadrans (\(3/12\))96XCVI
SechstelSextans (\(2/12\))64LXIV
ZwölftelUncia (\(1/12\))32XXXII

Jeder in der römischen Praxis wichtige Bruch ergab bei der 384 eine glatte, ganze Zahl, die sich fehlerfrei mit römischen Ziffern aufschreiben ließ.
 
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Die Römer haben allerdings schon gern gerade Zahlen verwendet, wenn sie größere Flächen zenturiert haben.
Aber nur auf die Hauptfäche, oder?

Ich bezog mich ja auf "Unter-Flächen".

Diese 20 Actus-Flächen wird man doch auch beliebig unterteilt haben, mit nicht-natürlichen Zahlen als Kantenlänge. Kommazahlen.


Das behauptet OT ja: Dass man 384 als Kantenlänge der Hauptfläche gewählt hat, damit man die Unterflächen-Kantenlängen mit natürlichen Zahlen versehen kann.

Und das ist doch bitteschön Unsinn (Und auch die 384 als Kantenlänge ist matematisch mindestens fraglich: Wie gesagt würde eine Zweierpotenz ideale Unter-Aufteilungen mit natürlichen Zahlen als Kantenlänge erlauben. )
 
Die römischen Vermessungslinien waren Straßen, hast Du das Zitat nicht gelesen? Die Hauptachsen waren 40' bzw. 20' breite Straßen, die Grenzen zwischen den Parzellen waren 8'-12' breite Wege.


Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Entweder beschäftigst Du Dich weiter mit Linien, die Berggipfel, Gebäude oder was auch immer verbinden, dann sind aber die Römer aus dem Spiel.

Oder Du beschäftigst Dich mit römischen Vermessungsverfahren und suchst nach Spuren römischer Vermessung.

Um nochmal auf die Straßen einzugehen:

Auf den Vermessungslinien Straßen anzulegen, macht selbstverständlich nur in ebenem Gelände Sinn, wie es bei den angeführten Beispielen auch der Fall ist.

In hügeligem oder gar bergigem Gelände wäre das Irrsinn. Vermessen musste das Land aber trotzdem werden, wenn man es gerecht aufteilen wollte.
 
In hügeligem oder gar bergigem Gelände wäre das Irrsinn. Vermessen musste das Land aber trotzdem werden, wenn man es gerecht aufteilen wollte.
Worin schon wieder implizit Thesen liegen, die erst einmal zu beweisen wären.

Ich möchte darauf hinweisen, dass Gerechtigkeit in der Aufteilung von Land nicht unbedingt darin liegt, gleich große Flächen zu verteilen. Ich bin hin und wieder mal in Andalusien unterwegs. Dort sind im Zuge der Reconquista große Latifundien entstanden, die der Kirche und dem hohen Adel gehörten, die Kirche verlor diese Flächen im 19. Jhdt., und der Adel vergrößerte seine Flächen oft. (Die Enteigung der Kirche wurde u.a. damit begründet, dass die Landarbeiter die Möglichkeit haben sollten Parzellen zu erwerben, was für Tagelöhner, die von der Hand in den Mund lebten, nicht so ganzzzzzzz einfach ist.)
In den sanften gehügelten und flachen Regionen Andalusiens (Westandalusien, Guadalquivirtal) befinden sich die großen Latifundien. In den Zonen mit mehr "Relieph" hingegen findet man mehr Kleinbauern, weil die Ländererein einfach keine großen Flächen hergaben.
 
Worin schon wieder implizit Thesen liegen, die erst einmal zu beweisen wären.
Selbstverständlich liegen darin Thesen, da ist überhaupt nichts bloß "implizit"! Alles hier dreht sich um den Versuch, Beweise, oder milde ausgedrückt, Belege, zu finden.

Nur weil etwas bisher noch keiner kannte, schließt das nicht aus, dass es existiert.

Das ist das Wesen einer Entdeckung. Und nichts anderes ist das hier.

INVENI INVENI CCCLXXXIIII ACTUS
 
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Um nochmal auf die Straßen einzugehen:

Auf den Vermessungslinien Straßen anzulegen, macht selbstverständlich nur in ebenem Gelände Sinn, wie es bei den angeführten Beispielen auch der Fall ist.

In hügeligem oder gar bergigem Gelände wäre das Irrsinn. Vermessen musste das Land aber trotzdem werden, wenn man es gerecht aufteilen wollte.

Straßen anlegen macht immer Sinn, wenn das Land nach römischer Sitte von Gutsbesitzern bzw. ihren Sklaven bewirtschaftet wird. Die römischen Kolonisten waren ja keine Kleinbauern, die von der Hand in den Mund lebten, sondern die produzierten Überschüsse, die sie in den urbanen Zentren verkauften. Wenn zenturiert wird, muss also also ein städtisches Zentrum (denkbar wäre auch ein größeres militärisches Zentrum, etwa ein Legionslager mit dem entsprechenden zivilen Umfeld) vorhanden sein, und es sind auch unbedingt Straßen vonnöten, die für Ochsenkarren befahrbar sind.

Irrsinn wäre es gewesen, bergiges und unwegsames Gelände zu vermessen und in gleichmäßige Rechtecke aufzuteilen.
 
Vor allem:
  • Es waren Gebiete unter Kontrolle mit Rom verbündeter Stämme (Ubier z. Zt. Caesars, Mattiaker, andere nicht-feindlich gesinnte Stämme z. Zt. des Drusus): Deren Land lässt man nicht vermessen!
  • Es werden Dinge und Orte zusammengeworfen, die nicht gleichzeitig existierten: Als der Wetterau-Limes entstand (Wölfersheim, Arnsburg z.B.), war über Waldgirmes schon wieder Gras und Bäume gewachsen.
  • Wann hätte aber die einheitliche Vermessung erfolgen sollen ("Entschuldigung, wir sind römische Landvermesser und kommen aus Mogontiacum. Würden Sie bitte gerade mal etwas Platz machen...")?
 
Der Alt- und Wirtschaftshistoriker Fellmeth hat einen seiner Texte mal mit "Eine wohlhabende Stadt sei nahe..." überschrieben. Die Standortfaktoren in der römischen Agrarökonomie im Zusammenhang mit den Verkehrs- und Raumordnungsstrukturen im römischen Italien, Scripta-Mercaturae, St. Katharinen 2002.
Das Zitat stammte von Caro: oppidum validum prope siet; aut mare aut amnis, qua naves ambulant, aut via bona celerisque.
Ein Landgut ist nur dann etwas wert, wenn man die Stadt - den Absatzmarkt für die landwirtschaftlichen Produkte schnell erreichen kann - sonst wird es unwirtschaftlich.
 
Irrsinn wäre es gewesen, bergiges und unwegsames Gelände zu vermessen und in gleichmäßige Rechtecke aufzuteilen.
Wer spricht denn von gleichmäßigen Rechtecken? Genau da nämlich bietet die 384 große Flexibilität. Ich werde jetzt aber nicht zum x-ten Mal die Teilermöglichkeiten aufführen.

Als der Wetterau-Limes entstand (Wölfersheim, Arnsburg z.B.), war über Waldgirmes schon wieder Gras und Bäume gewachsen.
Das ist eine interessante Information, so habe ich mir das nämlich auch vorgestellt. Irgendwo steht das auch bereits.

Ob es tatsächlich zu nennenwerter Aufteilung des Gebiets kam, muss noch untersucht werden. Ich glaube nicht, nur so ein Gefühl.
Warum? Da kann ich nur rumspinnen.

Nun, wie auch immer.

Wenn hier alles immer darauf hinausläuft, dies und jenes kennt man nicht, also muss es ein Hirngespinst sein, dann brauchen wir auch gar nicht weiter über Neues zu diskutieren.

Sollte sich keiner dazu überwinden können, sich auf die kleine Auswahl meiner Belegpunkte einzulassen, sind hier keine Fortschritte zu erwarten.

Und da man mir dann vielleicht das ein oder andere Körnchen zuwerfen müsste, rechne ich nicht damit...
 
Ein Landgut ist nur dann etwas wert, wenn man die Stadt - den Absatzmarkt für die landwirtschaftlichen Produkte schnell erreichen kann - sonst wird es unwirtschaftlich.

Ob es tatsächlich zu nennenwerter Aufteilung des Gebiets kam, muss noch untersucht werden. Ich glaube nicht, nur so ein Gefühl.
Warum? Da kann ich nur rumspinnen.
Da kam mein Beitrag nur ein paar Sekunden nach dir.
 
Und die eigentliche Masterfrage:

Wenn das System ein Hirngespinst ist, wie konnte ich dann weniger als einer Stunde an dem mir unbekannten Lager Karben eintreffen???

Aber auch hier wird ganz sicher wieder die mir unterstellte Selektive Wahrnehmung greifen.
 
Selbstverständlich liegen darin Thesen, da ist überhaupt nichts bloß "implizit"! Alles hier dreht sich um den Versuch, Beweise, oder milde ausgedrückt, Belege, zu finden.
Mit Thesen lässt sich nichts beweisen.
Thesen SIND das zu Beweisende. Hilfshypothesen - und darum handelte es sich - sind daher wissenschaftstheoretisch unzulässig.


Erlaube mir folgende Analogie.: du bist ein armer Wicht ohne Immobilien und Erbtante, willst aber wg. einer Geschäftsidee einen fetten Kredit aufnehmen, den du mit deinem Einkommen niemals auch nur annähernd tilgen könntest. Die Bank würde sagen: "Nö!"
Jetzt kämst du mit deinen Gewinnerwartungen um die Ecke. Das wäre das Äquivalent zu den Hilfshypothesen. Die Bank würde dir sagen, dass das eine Wette auf die Zukunft sei, deren Risiko sie nicht eingehen wollen würde.

In der Wissenschaft geht es nicht anders. Belegen kann man nur mit Fakten, nicht mit Annahmen. Da ist man auch ganz schnell beim Zirkelschluss.

Nur weil etwas bisher noch keiner kannte, schließt das nicht aus, dass es existiert.
Das ist richtig. Aber die Schlussfolgerung, die du aus diesem per se richtigen Satz mplizit ziehst, ist nicht korrekt.

Das ist das Wesen einer Entdeckung. Und nichts anderes ist das hier.
Und genau darum geht die Diskussion, ob das überhaupt stimmt.

Ich hatte dich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass du erst mal sauber definieren müsstest, was als Beleg für deine These gelten kann und was nicht. (Art der Einrichtung, Zeitstellung, Römer belegt?) Und ich hatte dich darauf hingewiesen, dass nur dann, wenn du mit veränderten Parametern keine ähnliche Funddichte erzielen kannst (immer vorausgesetzt, dass die Fundstellen definiert sind und nicht hier Installation aus dem 1. dort aus dem 4. Jhdt., hier Stadttor, dort Forum, hier Meilenstein, dort Villa Rustica, hier Römerlager dort Taverne ...) die These einer näheren Diskussion wert ist.
 
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