MannmitHund
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Das habe ich aber nicht vergessen.
Ich denke, man kann die Erhöhung gut erkennen. Das Lager befindet sich links.
Ich denke, man kann die Erhöhung gut erkennen. Das Lager befindet sich links.
Wie der Römer seine Beute verteilte
- Ersteller MannmitHund
- Erstellt am
MannmitHund
Mitglied
Ich habe die Münzen mal rasch mit der Einschlaglupe untersucht und konnte zumindest kein K entdecken.
Die ursprüngliche Herkunft wird sich jedenfalls nicht mehr nachweisen lassen, weil der Besitzer nicht mehr lebt...
Die ursprüngliche Herkunft wird sich jedenfalls nicht mehr nachweisen lassen, weil der Besitzer nicht mehr lebt...
Stilicho
Aktives Mitglied
Vor allem habe ich den Eindruck, dass uns hier jemand gewaltig vera....en will.
Traklson
Aktives Mitglied
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Die Ziegel sehen zunächst einmal nicht wie römische Dachziegel aus.
de.wikipedia.org
Zu bedenken ist, dass selbst eine so aufwendige Siedlung wie Waldgirmes komplett in Holz-Erde-Bauweise erstellt wurde, römische Dachziegel und Ziegel wurden dort nicht gefunden.
Ziegelfunde schließen eine spät-augusteische Entstehungszeit klar aus.
Der Wetterau-Limes war in der ersten domitianischen Ausbauphase in Holz-Erde-Technik erstellt, Steinbauweise erst ab der Ausbauphase unter Vespasian.
Was ich aus dem Marburger Umland kenne: Defekte Dachziegel (Dachziegel gibt es in den Dörfern erst stärker seit dem 18. und 19. Jh.) und defekte Gebrauchskeramik wurden in den Stall geworfen und im Frühjahr mit dem Mist auf die Felder gebracht, meist zur Aufschotterung der Wege.
Römischer Ziegelstein – Wikipedia
Zu bedenken ist, dass selbst eine so aufwendige Siedlung wie Waldgirmes komplett in Holz-Erde-Bauweise erstellt wurde, römische Dachziegel und Ziegel wurden dort nicht gefunden.
Ziegelfunde schließen eine spät-augusteische Entstehungszeit klar aus.
Der Wetterau-Limes war in der ersten domitianischen Ausbauphase in Holz-Erde-Technik erstellt, Steinbauweise erst ab der Ausbauphase unter Vespasian.
Was ich aus dem Marburger Umland kenne: Defekte Dachziegel (Dachziegel gibt es in den Dörfern erst stärker seit dem 18. und 19. Jh.) und defekte Gebrauchskeramik wurden in den Stall geworfen und im Frühjahr mit dem Mist auf die Felder gebracht, meist zur Aufschotterung der Wege.
Zuletzt bearbeitet:
? Vespasian war der Vater von Domitian. Vespasian setzte sich im Vierkaiserjahr (69) als Kaiser durch. Ihm folgten später seine Söhne, zunächst Titus (79 - 81), dann Domitian, der 96 n. Chr, ermordet wurde.
@Pardela_cenicienta Ein Dachziegel ist das sicher nicht. Das ist, egal ob römisch-kaiserzeitlich oder mittelalterlich oder noch später, auf jeden Fall ein Stück Mauerziegel.
In Cambodunum gab es ab der ersten Steinausbauphase (frühes 1. Jh.) Ziegelmauern (die Wohninsulae hatten einen zweischaligen Mauersockel aus Stein mit Bruchsteinfüllung und darauf wurden die Ziegelmauern gesetzt), spätestens ab da gab es grundsätzlich Ziegelmauerwerk nördlich der Alpen. Das ist natürlich ein ganzes Stück südlicher und ein anderer Baukontext als wir hier haben - in der Region kenne ich mich archäologisch nicht aus.
Genauer datieren ließe sich das Fragment durchaus noch, wenn man sich die Oberflächen genauer anschaut und die Ziegel-Zusammensetzung an den Bruchflächen. Ersteres geht einfach nur am Objekt und nicht anhand von Fotos, zweiteres geht grundsätzlich anhand von Fotos, aber es ist auch beides sehr schwammig und zwar datierend hilfreich, aber nicht gerade stark eingrenzend.
In Cambodunum gab es ab der ersten Steinausbauphase (frühes 1. Jh.) Ziegelmauern (die Wohninsulae hatten einen zweischaligen Mauersockel aus Stein mit Bruchsteinfüllung und darauf wurden die Ziegelmauern gesetzt), spätestens ab da gab es grundsätzlich Ziegelmauerwerk nördlich der Alpen. Das ist natürlich ein ganzes Stück südlicher und ein anderer Baukontext als wir hier haben - in der Region kenne ich mich archäologisch nicht aus.
Genauer datieren ließe sich das Fragment durchaus noch, wenn man sich die Oberflächen genauer anschaut und die Ziegel-Zusammensetzung an den Bruchflächen. Ersteres geht einfach nur am Objekt und nicht anhand von Fotos, zweiteres geht grundsätzlich anhand von Fotos, aber es ist auch beides sehr schwammig und zwar datierend hilfreich, aber nicht gerade stark eingrenzend.
MannmitHund
Mitglied
@chimaera
Wäre es denn hilfreich, wenn ich ein paar weitere Scherben zur Begutachtung aufsammle? Soweit das bodendenkmalschutzmäßig überhaupt noch bedenkenlos ist. Notfalls könnte ich auch Fotos vor Ort machen, ohne die Scherben mitzunehmen.
Übrigens, je länger ich mir die Münzen ansehe, umso weniger glaube ich tatsächlich, dass sie echt sind. Jedenfalls bei den Denaren habe ich starke Zweifel, dass sie überhaupt aus echtem Silber sind, so wie die glänzen. Und die Kleine oben sieht ja so richtig aus wie Touristenware mit künstlicher Patina.
Wäre es denn hilfreich, wenn ich ein paar weitere Scherben zur Begutachtung aufsammle? Soweit das bodendenkmalschutzmäßig überhaupt noch bedenkenlos ist. Notfalls könnte ich auch Fotos vor Ort machen, ohne die Scherben mitzunehmen.
Übrigens, je länger ich mir die Münzen ansehe, umso weniger glaube ich tatsächlich, dass sie echt sind. Jedenfalls bei den Denaren habe ich starke Zweifel, dass sie überhaupt aus echtem Silber sind, so wie die glänzen. Und die Kleine oben sieht ja so richtig aus wie Touristenware mit künstlicher Patina.
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Nimm den Iulia-Domna-Denar auf dem ersten Foto (Münze rechts, Frau mit Haarknoten) zum Größenvergleich, der seinerseits mit 17 mm Durchmesser angegeben ist. Der Ziegel ist flach und maximal halb so dick wie der Münzdurchmesser. Das ist doch kein Mauerziegel.
Abgesehen davon sind die römischen Kastelle und Wachttürme am nordöstlichen Wetteraulimes nicht mit Ziegeln sondern nur mit Bruchsteinen gemauert.
Eindeutig mittelalterliche und flache (U-förmige) Dachziegel findest Du auf dem Rundweg um die Wenigenburg am Südrand der Amöneburg oder auf der Hollende.
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StoneMan
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Das möchte ich bestätigen.
Die Bauern haben früher (fast) alles auf dem Misthaufen entsorgt und somit kamen Glas, Keramik, Ziegel etc. mit dem Mist auf die Felder.
Römische flache Dachziegel (Tegulae) gab es auch in Colonia Ulpia Traiana (Xanten) und auch in Gelduba (Krefeld-Gellep).
Eigene Erfahrung und Kontakt mit der hiesigen Archäologie.
Das von dem MannmitHund gezeigte Stück ist kein römischer Dachziegel.
Zuletzt bearbeitet:
Danke.
(Das ist allerdings keine Dicke, die einen Mauerziegel ausschließt, es gibt auch Mauerwerksarten mit sehr flachen Ziegeln, römisch wie auch neuzeitlich.)
Hmm. Je länger ich mir die Fotos anschaue, auch jetzt mit dem Maß, desto mehr bin ich tatsächlich bei Tegulae ... und ich hatte die schon auf Grabungen, viele Hundert Stück typologisiert, ich kenne Tegulae. Soll ausdrücklich nicht heißen, dass es hier nicht anders sein kann, aber ich habe die starke Vermutung. Oder gibt es sehr ähnliche nachantike Dachziegelformen?
Ein Dachziegel scheint es auf jeden Fall zu sein. Da muss ich anhand der Fotos meine Mauerziegelaussage revidieren.
(Ich muss jetzt leider los, ich kann den Grund für meine Annahme später noch erläutern.)
MannmitHund
Mitglied
Die Dicke beträgt 14-14,5 mm, mit dem Messschieber gemessen. Bessere Bilder könnte ich heute abend liefern.
MannmitHund
Mitglied
Ich war bei den Fotos gestern auf die Schnelle doch sehr nachlässig, hatte ja keine großen Erwartungen.
Und jetzt, wo die Scherbe durchgetrocknet ist, vermittelt sie nochmal einen ganz anderen Eindruck.
Die glatte Seite ist dunkler und auf der Rückseite kann man eine sehr feine, netz/textilartige Struktur erkennen,
Außerdem ist es ein Randstück. Riefen sind zu sehen, die wie Schnittspuren wirken. Und ein kleiner Grat ist dabei entstanden.
Fotos immer noch mit iPhone, auf Wunsch heute Abend auch hochauflösendeBilder mit echter Kamera.
Und jetzt, wo die Scherbe durchgetrocknet ist, vermittelt sie nochmal einen ganz anderen Eindruck.
Die glatte Seite ist dunkler und auf der Rückseite kann man eine sehr feine, netz/textilartige Struktur erkennen,
Außerdem ist es ein Randstück. Riefen sind zu sehen, die wie Schnittspuren wirken. Und ein kleiner Grat ist dabei entstanden.
Fotos immer noch mit iPhone, auf Wunsch heute Abend auch hochauflösendeBilder mit echter Kamera.
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Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Zunächst einmal vielen Dank für die Aufnahmen, die m.E. sehr gelungen sind und gut weiterhelfen.
Im westlich der Amöneburg gelegenen Dorf Kleinseelheim gibt es an der Ziegeleistraße (ich glaube, @Sepiola wird bezweifeln, ob die Ableitung etymologisch korrekt ist) eine alte Ziegelei ¹, heute vermutlich mehr gepflegtes Privatgrundstück als vor 40 Jahren. Damals waren noch viele Ziegel auf Holzablagen zu sehen. Übrigens ist dort ein wunderschöner Schaftriebweg.
Aber, bei aller Kritik an Deinen Messungen: Der Lahnübergang in Ruttershausen ist bedeutend, gerade mit der Nähe zum Salzböde- und Lumdatal und zum Ebsdorfergrund, und er ist archäologisch nicht aufgearbeitet. Es sind sehr wohl wichtige archäologische Funde möglich.
Und: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, und ein (neuzeitlicher) Ziegel noch kein Dach. Es können sehr wohl ältere Funde vorliegen.
Und das Betrachten der Ziegelbruchstücke macht Spaß.
¹ Die alte Ziegelei
- Auf dem Foto Nr. 1 und 2 ist die glatte Unterseite zu sehen, die nicht der Witterung ausgesetzt war.
- Auf dem Foto Nr. 4 (img_2471.jpg, das, wo der Ziegel auf der Messlatte liegt), ist rechts eine originale Kante zu sehen.
- Die Längsriefen auf dem Ziegelbruchstück in Foto Nr. 4 sind genau parallel zu dieser Kante.
Im westlich der Amöneburg gelegenen Dorf Kleinseelheim gibt es an der Ziegeleistraße (ich glaube, @Sepiola wird bezweifeln, ob die Ableitung etymologisch korrekt ist) eine alte Ziegelei ¹, heute vermutlich mehr gepflegtes Privatgrundstück als vor 40 Jahren. Damals waren noch viele Ziegel auf Holzablagen zu sehen. Übrigens ist dort ein wunderschöner Schaftriebweg.
Aber, bei aller Kritik an Deinen Messungen: Der Lahnübergang in Ruttershausen ist bedeutend, gerade mit der Nähe zum Salzböde- und Lumdatal und zum Ebsdorfergrund, und er ist archäologisch nicht aufgearbeitet. Es sind sehr wohl wichtige archäologische Funde möglich.
Und: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, und ein (neuzeitlicher) Ziegel noch kein Dach. Es können sehr wohl ältere Funde vorliegen.
Und das Betrachten der Ziegelbruchstücke macht Spaß.
¹ Die alte Ziegelei
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dekumatland
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kann sein, dass die sehr arg verkleinert werden müssen (ich hab mich oft genug darüber geärgert, dass hier das Limit bei 1GB liegt)
MannmitHund
Mitglied
@Pardela_cenicienta
Wenn du die raue Seite für die der Witterung ausgesetzte hältst, wie erklärst du dann die, wie eingepresst wirkende, textilartige Struktur?
Wenn du die raue Seite für die der Witterung ausgesetzte hältst, wie erklärst du dann die, wie eingepresst wirkende, textilartige Struktur?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Auf die schnelle gesagt, ohne echtes Wissen: Vielleicht ein Abdruck der Ablagefläche zum Trocknen, vor dem endgültigen Brennvorgang?
Nachtrag: Auf Foto 3 und 5 (Img_2461.jpg) sind es neben den produktionstechnisch bedingten Riefen auch Verwitterungsspuren und Kratzer durch Bewegen der Ziegel bei Wind, Neueindeckung (die wurden ja oft wiederverwendet, weil teuer) und Beschädigung auf dem Acker.
Nachtrag: Auf Foto 3 und 5 (Img_2461.jpg) sind es neben den produktionstechnisch bedingten Riefen auch Verwitterungsspuren und Kratzer durch Bewegen der Ziegel bei Wind, Neueindeckung (die wurden ja oft wiederverwendet, weil teuer) und Beschädigung auf dem Acker.
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MannmitHund
Mitglied
Aber wenn diese Seite der Witterung ausgesetzt gewesen sein soll, wie kann diese feine Struktur dann erhalten geblieben sein? Ich steh auf dem Schlauch.
MannmitHund
Mitglied
Es würde doch viel mehr Sinn ergeben, die glatte Seite dem Wetter auszusetzen, da sie mehr oder minder Wasserabweisend ist.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ober- und Unterseite waren beide glatt, die Oberseite ist dort verwittert wo sie Moos und Regen ausgesetzt war.