Wie konnte das römische Reich so lange bestehen?

El Quijote schrieb:
Safran kommt doch eigentlich aus Persien?
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Ich habe keine Ahnung. Wenn Du das schreibst, wird das sicherlich stimmen.

In dem Buch von Weeber gibt es bei dem Kapitel "Parfüm" einen grafischen Einschub, in welchem die Preise von verschiedenen Materialien aufgelistet sind. Mit großem Abstand sprengen da Safran aus römischer Erzeugung (Syrien?) die Dimensionen. Doppelt so teuer wie der inner-imperiale Safran ist da der aus Arabien. Ich habe diese Auflistung nicht weiter hinterfragt. Zum Beispiel was wird da gewichtet im wahrsten Sinne des Wortes. Geht es in der Liste nach identischen Mengen? Woher kommt die Liste (Plinius Secundus ?) ? Und ich hätte Safran nicht als Grundlage für Parfüms vermutet. Ich kannte den nur aus den Backzutaten.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
In unseren Schulbüchern war immer die platte Lehrmeinung, dass das römische Reich mit Augustus seinen Höhepunkt hatte, danach nur Niedergang war.

Ich sehe das nicht so. Und schon gar nicht, dass das römische Reich an Sex, Orgien und verderben Sitten zugrunde ging. "Die guten republikanischen Sitten" waren für die Völker Iberiens und Galliens jedenfalls die Hölle.

Ich sehe eher dass ein Verlust der einheitlichen Wirtschaftsraums, der Währungsstabilität und ein Nachlassen der Wirtschaftskraft zum Untergang führten.
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Für einen Lateinlehrer war das sicher zutreffend. Die Herrschaftszeit von Augustus ist ja eng mit der Goldenen Latinität verbunden. Unter den Adoptivkaisern (vielleicht auch etwas früher) gab es die Silberne Latinität. Als Laie würde man dann natürlich den Begriff Goldenen Latinität und die damit verbundene Literatur als bedeutender einstufen als die der Silbernen Latinität. Einfach abgeleitet von den modernen Olympischen Spielen.
 
Rappaul schrieb:
Eher sehe ich den Unterschied zwischen Republik und später Kaiserzeit so, dass die Römer immer weniger bereit waren, sich selbst zu verteidigen, die Legionen wurden quasi outgesourced und damit holte man gefährliche Kräfte ins Reich. Von der Wehrpflicht des Bürgers über Jahrhunderte zu germaischen/gotischen Söldnern.
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Waren es nicht eher Kostengründe? Ein Berufsheer auszurüsten und unter Waffen zu halten war weitaus teurer, als einen barbarischen Exercitus zu engagieren. Nach der Teilung in Ost- und Westhälfte fehlten dem wirtschaftlich schwächeren Westteil die Mittel für ein eigenes Militär.
Die neuere Forschung betont daher vor allem die Finanzierungsprobleme des Reiches: Ostrom konnte aufgrund seiner Wirtschaftskraft, der insgesamt stabilen Lage des Kaisertums in der Festungsstadt Konstantinopel und der weitgehend friedlichen inneren Verhältnisse auch im 5. und 6. Jahrhundert eine Armee unterhalten, die ihren Aufgaben insgesamt gerecht werden konnte. Im Westen war dies nach 400 immer weniger der Fall, vor allem, weil die Zentralregierung angesichts andauernder Wirren schrittweise die Kontrolle über wichtige Reichsteile einbüßte.
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Die notgedrungenen Anwerbungen nichtrömischer Söldner (foederati) nahmen zugleich immer mehr zu, da dies ungleich billiger und zeitsparender war als der Unterhalt regulärer Truppen. Hinzu kam der Druck auf die Grenzen. Westrom gelang es nach Ansicht mancher Forscher zuletzt nicht mehr, die Germanen zu kontrollieren und in den Reichsverband einzubinden.[28] Das vielbeschworene Problem mit „unzuverlässigen“ Barbaren trat allerdings fast nur bei foederati auf, also den als Bundesgenossen unter eigenen Anführern (reges) dienenden Germanen (und auch dort nur selten), nicht bei den ins reguläre Heer integrierten Germanen.
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(beide Zitate auf die Schnelle aus Untergang des Römischen Reiches – Wikipedia
 
Man kann darüber diskutieren, in wie weit das Westreich nach Konstantin überhaupt noch ein geordnetes Staatswesen war.

Die oströmische Staatsmacht konzentrierte sich in Konstantinopel, der dortige Hof hatte entsprechende Steuereinnahmen und konnte ein einigermaßen stabiles Militär- und Verwaltungssystem aufrecht erhalten.

Im Westen zerfledderte das Ganze zwischen Kaisern in Trier, Mailand oder Ravenna, der alten römischen Elite (mit Senat) in Rom und lokalen Großgrundbesitzern in den Provinzen. Vieles an der (West-)Kaisermacht war nur noch Fassade.
Die früher typische Karriere der römischen Oberschicht mit entsprechendendem Aufstieg innerhalb des Imperiums hatte ihre Bedeutung fast völlig verloren. Zwar existierte die römische Verwaltung weiterhin, der kaiserlichen Hof wirkt aber daneben als Militär-Camarilla, auf die die alteingesessen Familien nur noch mit Verachtung schauten.
 
Eigentlich war das Römische Reich gerade im 4. Jhdt. ein "geordnetes Staatswesen".

Bis dahin war es eine recht improvisierte Angelegenheit, auch wenn es erstaunlich gut funktionierte. Aber im Prinzip war das Reich in der frühen Kaiserzeit immer noch ein groß gewordener Stadtstaat mit einem Kaiser und einem Senat in Rom, die von dort aus die Provinzen von Statthaltern verwalten ließen. Die Provinzen waren im Wesentlichen auf Rom ausgerichtet und hatten seine Bevölkerung zu versorgen. Ihre Statthalter waren teils Promagistrate, teils kaiserliche Legaten, wobei das Promagistrat ursprünglich geschaffen worden war, um die Amtszeit eines regulären Magistrats über die einjährige Dauer hinaus verlängern zu können, wenn das zur Erledigung anstehender Aufgaben erforderlich war. Als Rom dann seine ersten Provinzen erhielt und man nicht so recht wusste, wie man mit ihnen umgehen sollte, ließ man sie zuerst von Praetoren, dann von Promagistraten verwalten, die jeweils volle zivile und militärische Befehlsgewalt hatten, aber nur wenig Personal. Die Provinzstädte durften bzw. mussten sich weitgehend selbst verwalten, die Aufgabe der Statthalter beschränkte sich weitgehend auf Rechtsprechung und die Sicherung der Ordnung. Sogar das Eintreiben von Zöllen und Steuern lag in privater Hand.
An der grundsätzlichen Struktur, wie sie in der Republik aus Verlegenheitslösungen heraus geschaffen worden war, änderte sich auch in den ersten Jahrhunderten der Kaiserzeit nichts Grundlegendes.

Erst ab Diokletian/Konstantin gab es wirklich eine organisierte Reichsverwaltung mit einigermaßen klaren Strukturen und Zuständigkeiten, einer Trennung von ziviler und militärischer Verwaltung und einer Beamtenschaft. Das Reich waren jetzt nicht mehr Rom/Italien + die Provinzen als Anhängsel, sondern (zumindest theoretisch) waren alle Reichsteile gleichwertig, auch "Italia" war nur noch eine "Diözese" neben anderen. Da war es dann auch durchaus folgerichtig, dass die Kaiser nicht mehr zwingend in Rom residierten, sondern sich für ihre Aufgaben geeignetere Residenzen schufen.

Dass die Kaisermacht mitunter eher Fassade war, stimmt natürlich, ist aber gerade eher Ausdruck eines "geordneten Staatswesens", das nicht mehr komplett auf den Kaiser zugeschnitten war (und somit auch komplett von seiner Führungsstärke oder -schwäche abhing), sondern dank seiner Verwaltung, seiner Prätorianerpräfekten (in ihrer spätantiken Funktion) und Heermeister auch einigermaßen funktionierte, wenn der Kaiser wechselte oder eher passiv war. Die Zeiten waren schlimm genug, man stelle sich vor, wie es mit dem Westreich erst bergab gegangen wäre, wenn es wirklich auf die Regierungs- und Führungskompetenz von Kaisern wie Honorius und Valentinianus III. angewiesen gewesen wäre.
 
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Ravenik schrieb:
Eigentlich war das Römische Reich gerade im 4. Jhdt. ein "geordnetes Staatswesen".
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Der Verwaltungsapparat funktionierte gut, hatte aber keinerlei Macht über das Militär, das sich immer mehr zu einem eigenständigen Machtfaktor entwickelte und schließlich von Leuten gelenkt wurde (Stilicho, Aetius, Ricimer u.a.) die eher das Prädikat "Warlord" als das eine Staatsdieners verdienten. Stilicho war zumindest noch in die alte Elite integriert, seine späteren Nachfolger überhaupt nicht mehr.

Ravenik schrieb:
Erst ab Diokletian/Konstantin gab es wirklich eine organisierte Reichsverwaltung mit einigermaßen klaren Strukturen und Zuständigkeiten, einer Trennung von ziviler und militärischer Verwaltung und einer Beamtenschaft. Das Reich waren jetzt nicht mehr Rom/Italien + die Provinzen als Anhängsel, sondern (zumindest theoretisch) waren alle Reichsteile gleichwertig, auch "Italia" war nur noch eine "Diözese" neben anderen. Da war es dann auch durchaus folgerichtig, dass die Kaiser nicht mehr zwingend in Rom residierten, sondern sich für ihre Aufgaben geeignetere Residenzen schufen.
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Dadurch verloren sie aber den Kontakt zu den Senatorenfamilien in Rom, zu den Superreichen, die einen erheblichen Teil zur Aufrechterhaltung der militärischen Stärke beigetragen hatten, auch weil es ihren eigenen Karriereplänen diente.
Die Verwaltung funktionierte, die Steuern flossen auch nach Rom, aber nur eingeschränkt nach Ravenna.

Ravenik schrieb:
Dass die Kaisermacht mitunter eher Fassade war, stimmt natürlich, ist aber gerade eher Ausdruck eines "geordneten Staatswesens", das nicht mehr komplett auf den Kaiser zugeschnitten war (und somit auch komplett von seiner Führungsstärke oder -schwäche abhing), sondern dank seiner Verwaltung, seiner Prätorianerpräfekten (in ihrer spätantiken Funktion) und Heermeister auch einigermaßen funktionierte, wenn der Kaiser wechselte oder eher passiv war. Die Zeiten waren schlimm genug, man stelle sich vor, wie es mit dem Westreich erst bergab gegangen wäre, wenn es wirklich auf die Regierungs- und Führungskompetenz von Kaisern wie Honorius und Valentinianus III. angewiesen gewesen wäre.
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Gab es noch eine Art "Plan" in der Führung des römischen Staates? Die Heermeister führten ihre Kontingente nach Gutdünken, hatten aber schon stark eingeschränkte Mittel. Die Marionettenkaiser vertrieben sich ihre Zeit mit irgendwelchen Spielchen.
Aber in Rom oder den größeren Städten Galliens war der Stadtrat wichtiger als alles, was aus Ravenna möglicherweise kam.

Nachtrag:
Vor allem unter Diokletian und auch Konstantin funktionierte das Zusammenspiel Verwaltung-Militär-Kaiser sicherlich noch, aber unter Konstantins Söhnen und den weiteren Nachfolgern ging es damit steil bergab.
 
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Stilicho schrieb:
Der Verwaltungsapparat funktionierte gut, hatte aber keinerlei Macht über das Militär, das sich immer mehr zu einem eigenständigen Machtfaktor entwickelte und schließlich von Leuten gelenkt wurde (Stilicho, Aetius, Ricimer u.a.) die eher das Prädikat "Warlord" als das eine Staatsdieners verdienten.
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Das war aber bereits im 3. Jhdt. so. Da fochten meist die Heere und ihre Führer untereinander aus, wer Kaiser wurde. Dem Senat blieb faktisch kaum mehr zu tun als den jeweils aktuell siegreichen Soldatenkaiser "anzuerkennen".
Stilicho schrieb:
Stilicho war zumindest noch in die alte Elite integriert, seine späteren Nachfolger überhaupt nicht mehr.
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Aetius eigentlich auch noch.
Stilicho schrieb:
Dadurch verloren sie aber den Kontakt zu den Senatorenfamilien in Rom, zu den Superreichen, die einen erheblichen Teil zur Aufrechterhaltung der militärischen Stärke beigetragen hatten, auch weil es ihren eigenen Karriereplänen diente.
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Dass die Superreichen mitunter eigenes Geld ins Militär investierten, war in der späten Republik so gewesen, und das nicht unbedingt zum Vorteil des Staates.

Die Superreichen hätten wohl auch bei stärkerer Einbindung nicht mehr beigetragen. Hier drängt sich der Vergleich mit dem späten byzantinischen Reich ab dem 14. Jhdt. auf: Auch hier waren einige Vornehme sagenhaft reich, während der Staat finanziell klamm war. Viele von ihnen bekleideten hohe Ämter (oder hatten zumindest wohlklingende, wenn auch leere, Titel mitsamt einer entsprechend hohen Position im Ranggefüge) und bildeten den Senat um den Kaiser, der meist durchaus in Konstantinopel oder zumindest im nahegelegenen Didymoteichon weilte. Trotzdem war die Bereitschaft, sich unter Aufwendung der eigenen Mittel in den Staat einzubringen, sehr endenwollend. Die Kaiser mussten eher Kirchenschätze beschlagnahmen als dass die Superreichen sich engagiert hätten. Leute wie der Megas Dux (Großadmiral) Alexios Apokaukos, der anscheinend zumindest zu einem kleinen Teil tatsächlich eigenes Geld in den Aufbau seiner Flotte steckte (die ihm gegenüber durchwegs negativ eingestellten Quellen lassen kein eindeutiges Bild zu), waren seltene Ausnahmen. Johannes Kantakuzenos (der spätere Kaiser Johannes VI.) brüstete sich in seinem apologetischen Geschichtswerk zwar gerne damit, viel eigenes Vermögen in Truppen investiert zu haben, allerdings nutzte er sie zu Bürgerkriegszwecken und holte sich seine Investitionen mit Zinseszins zurück. Sogar als Konstantinopel Mitte des 14. Jhdts. in einem Krieg mit Genua zur See blockiert war und dringend eine Flotte benötigte, waren die wohlhabenden Konstantinopolitaner trotz der durch die Blockade verursachten Not und der leeren Staatskassen kaum dazu zu bewegen, etwas zum Aufbau beizutragen. (So hatten sich die Zeiten seit dem alten Athen geändert, als die Flottenrüstung noch Bürgerdienst war.)
 
Stilicho schrieb:
alten römischen Elite (mit Senat) in Rom und lokalen Großgrundbesitzern in den Provinzen.
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Stilicho schrieb:
der kaiserlichen Hof wirkt aber daneben als Militär-Camarilla, auf die die alteingesessen Familien nur noch mit Verachtung schauten.
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Stilicho schrieb:
Aber in Rom oder den größeren Städten Galliens war der Stadtrat wichtiger als alles, was aus Ravenna möglicherweise kam.
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(im 5. Jh.) Aber diese alten und reichen Eliten waren ebenfalls nicht in der Lage, das Heft in die Hand zu nehmen oder sich wenigstens zu organisieren. Sie konnten ebensowenig die Heermeister und die Foederatenwarlords zügeln, gar kontrollieren. Und merkwürdig: alle, auch die Foederatenbosse, waren scharf darauf, vom Operettenkaiser West oder vom mächtigen Kaiser Ost hohe Militärtitel/Posten zu erhalten. Und sie waren erpicht, sich in Kaiserdynastien einzuheiraten (Athaulf) (ich glaube, Demandt hatte die Verwandtschaften/Ansippungen des spätantiken Militäradels aufgezeigt)
 
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dekumatland schrieb:
(im 5. Jh.) Aber diese alten und reichen Eliten waren ebenfalls nicht in der Lage, das Heft in die Hand zu nehmen oder sich wenigstens zu organisieren. Sie konnten ebensowenig die Heermeister und die Foederatenwarlords zügeln, gar kontrollieren. Und merkwürdig: alle, auch die Foederatenbosse, waren scharf darauf, vom Operettenkaiser West oder vom mächtigen Kaiser Ost hohe Militärtitel/Posten zu erhalten. Und sie waren erpicht, sich in Kaiserdynastien einzuheiraten (Athaulf) (ich glaube, Demandt hatte die Verwandtschaften/Ansippungen des spätantiken Militäradels aufgezeigt)
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Die Eliten hatten gar kein Interesse mehr, sich für den Staat zu engagieren. Lukrative Posten wie Provinzverwalter gab es nicht mehr, das machten Beamte aus dem Ritterstand für kleines Geld.

Dass die Heerführer hohe Militärposten wollten verwundert nicht, hob es sie doch gegenüber den anderen Heerführern hervor. Magister Militum klang immer noch besser als dux der Alemannen, das gab es viele. Und Geld aus Ravenna oder Konstantinopel gab es ja durchaus noch dazu.
 
Stilicho schrieb:
Die Eliten hatten gar kein Interesse mehr, sich für den Staat zu engagieren.
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Die wenigsten davon hatten eine schlagkräftige Privatarmee (Buccelarier) wie später Belisar, d.h. sie waren je nach Gegend einem barbarischen Plünderungszug oder gar Einmarsch ziemlich schutzlos ausgeliefert - sicher keine erfreuliche Situation. Dass die im 5.Jh. passiv abwartend in ihrer Villa rustica herumsaßen, halte ich für wenig wahrscheinlich.
Wenn allerdings das Barbarenmilitär sich als im Auftrag des Kaisers oder Heermeisters entpuppte, dann waren die Städte, Magistrate, die Steuerzahler zuständig für den Unterhalt des Militärs und die überwiegend steuerbefreite senatorische Elite hatte ihre Ruhe.
Es war also im Interesse dieser Elite, dass halbwegs geregelte Verhältnisse herrschten - und daran waren die sicherlich schon aus Eigeninteresse beteiligt. Die dürften sich im Rahmen ihrer politischen Möglichkeiten für geregelte Verhältnisse engagiert haben.
 
Du gehst dort auf Politik, Ausland, scrollst weit runter und suchst den Artikel "Das ist die erschütternde Wahrheit"; da findet man das.
 
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Auf Youtube findet sich Sommers Vortrag "Michael Sommer: Spätrömische Dekadenz? Warum das römische Imperium so lange nicht untergegangen ist."

Ein Zitat von dort:

Anders als im dritten Jahrhundert manifestierte sich seine [des Imperiums] Unfähigkeit für Sicherheit zu sorgen nicht nur lokal sondern vor allem
im Westen gerade zu flächendeckend.
(...)
Reichsbewohner vor die Wahl gestellt optierten aus aus rationalem Kalkül immer häufiger gegen Loyalität und für alternative
Handlungsoptionen. Der Grund liegt auf der Hand: Das Imperium kam den Steuerzahler immer teurer zu stehen ohne Sicherheit
als die Kosten aufwiegenden Nutzen zu zu produzieren also man hat Steuern bezahlt aber nichts dafür bekommen
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Ich würde gerne auf die Urspüngliche Fragestellung zurück kommen. Ein wesentlicher Aspekt warum das römische Reich in früheren Jahren stabil blieb ist, dass die Römer bei existenziellen Bedrohungen von aussen (wie zB. durch Hannibal) ihre inneren Streitigkeiten zeitweise hintenan stellten.
In der Spätphase nahm diese Bereitschaft immer mehr ab und innere Auseinandersetzungen nahmen zu.
Exemplarisch dafür ist die Geschichte Stilichos. Dieser versuchte das weströmische Reich gegen äußere Feinde zu stabilisieren. Er erzielte dabei erhebliche Erfolge, wurde aber immer wieder durch reichsinterne Kriege ausgebremst oder zurückgeworfen.
Stilicho wurde 408 AD von seinem eigenen Kaiser hingerichtet. Aber sein Geist ist immer noch auf diesem Forum...
 
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