Wie nützlich oder schädlich war der westfälische Friede, für die Entwicklung Deutschlands?

Deutschland aber überwiegend protestantisch.
Falls Du mit "Deutschland" das Heilige Römische Reich meinst, ist das sicher falsch.

Peter Claus Hartmann hat versucht, die Zahlen für das Ende des 18. Jahrhunderts annähernd zu ermitteln und kommt zu folgendem Ergebnis:

Bei einer Gesamteinwohnerzahl des Heiligen Römischen Reiches einschließlich Schlesiens von 27.500.000 waren demnach 15.950.000 oder 58% katholisch und 11.274.000 oder 41% protestantisch.

BEVÖLKERUNGSZAHLEN UND KONFESSIONSVERHÄLTNISSE DES HEILIGEN RÖMISCHEN REICHES DEUTSCHER NATION UND DER REICHSKREISE AM ENDE DES 18. JAHRHUNDERTS on JSTOR

1648 dürfte der protestantische Anteil eher noch geringer gewesen sein, da die schlimmsten Bevölkerungsverluste des Dreißigjährigen Kriegs vor allem protestantische Gegenden wie die Pfalz, Thüringen, Mecklenburg, Pommern oder Württemberg getroffen hatten.
 
1648 dürfte der protestantische Anteil eher noch geringer gewesen sein, da die schlimmsten Bevölkerungsverluste des Dreißigjährigen Kriegs vor allem protestantische Gegenden wie die Pfalz, Thüringen, Mecklenburg, Pommern oder Württemberg getroffen hatten.

Schwierig das 1648 zu beurteilen, schon allein, weil die Rekatholisierung der Böhmischen Länder zwar theoretisch durch den Westfälischen Frieden sanktioniert, dadurch in der Bevölkerung aber noch nicht durchgesetzt war.
 
Falls Du mit "Deutschland" das Heilige Römische Reich meinst, ist das sicher falsch.
Ich meine die deutschsprachigen Teile des Reiches. Dass die Durchsetzung katholischer Herrschaft in Deutschland als einem überwiegend protestantischen Raum kaum möglich war, habe ich vor langer Zeit in Golo Manns Wallenstein gelesen, und es würde mich überraschen, wenn es sich anders verhalten hätte. Den Hartmann-Artikel schau ich mir bei Gelegenheit mal an.
 
Dass die Durchsetzung katholischer Herrschaft in Deutschland als einem überwiegend protestantischen Raum kaum möglich war, habe ich vor langer Zeit in Golo Manns Wallenstein gelesen, und es würde mich überraschen, wenn es sich anders verhalten hätte.

Es war nicht möglich alle Interessen der katholischen Partei im Rahmen des 30-Jährigen Krieges, inklusive Dingen, wie dem Restitutionsedikt durchzusetzen.

Dennoch waren auch nach dem Krieg die protestantischen Fürsten weiterhin bereit einen katholischen Kaiser als Oberhaupt des Reiches zu akzeptieren.
Wenn man sich den Prozess der Reichsgründung auch unter Berücksichtung des Erhalts der Dynastien und der in der Bismarck-Verfassung garantierten Reservatrechte der Einzelstaaten anschaut, fällt es mir persönlich relativ schwer anzunehmen, dass so etwas nicht durchaus auch unter einer katholischen Vormacht möglich gewesen wäre.

Zumal der in der Gegenreformation entstandene Reformkatholizismus einige Reibungspunkte mit den protestantischen Konfessionen de facto abräumte und der Westfälische Frieden Bestandsgarantie sowohl für die protestantischen Konfessionen, als auch für die vollzogenen Säkularisierungen von Klosterbesitz leistete, womit letztendlich auch einer Politik aggressiver Rekatholisierung wie in den habsburgischen Erblanden außerhalb derselben vorgebaut war.
 
Falls Du mit "Deutschland" das Heilige Römische Reich meinst, ist das sicher falsch.

Peter Claus Hartmann hat versucht, die Zahlen für das Ende des 18. Jahrhunderts annähernd zu ermitteln und kommt zu folgendem Ergebnis:

Bei einer Gesamteinwohnerzahl des Heiligen Römischen Reiches einschließlich Schlesiens von 27.500.000 waren demnach 15.950.000 oder 58% katholisch und 11.274.000 oder 41% protestantisch.

Schaut man sich nur die Teile des Reichs an, in denen überwiegend Deutsch gesprochen wurde, fallen aus der Hartmannschen Rechnung die damals österreichischen Niederlande weg. Dann kann man noch das außerhalb des Reiches liegende, überwiegend deutschsprachige Ostpreußen dazurechnen. Insgesamt sind Katholiken und Protestanten dann wohl in etwa gleich zahlreich. Mit einer kurzen Recherche im Netz war ich erst für die Zeit der Reichsgründung 1871 erfolgreich. Auf der GESIS-Webseite finden sich Daten zum Anteil der Konfessionen aus: Flora, P., u. a., 1983: State, Economy, and Society in Western European 1815 – 1975, sowohl für Deutschland und die deutschsprachigen Regionen im Kaiserreich Österreich. Und auch da kommt man auf einen ziemlichen Gleichstand, mit einem Anteil von Katholiken im Deutschen Reich von 33% und im kleineren deutschsprachigen Österreich von über 95%.
 
Schaut man sich nur die Teile des Reichs an, in denen überwiegend Deutsch gesprochen wurde...

Wie definierst Du "Deutsch"? Zählen die niederdeutschen und niederfränkischen Dialekte dazu oder nicht? Oder gehen wir nicht vom gesprochenen, sondern vom geschriebenen Deutsch aus? Dann haben wir drei "deutsche" Schriftsprachen, das Niederländische war ja keine "ausländische" Sprache, sondern wurde (außer im heutigen Belgien) auch am Niederrhein, im Emsland und in Ostfriesland als Hochsprache verwendet.
 
Da es mich persönlich interessiert, möchte ich mal eine Debatte anstoßen! Wir alle wissen ja, dass Deutschland, ein später Nationalstaat war. Häufig wird heute die These vertreten, dass die späte Staatsbildung Deutschlands, Entwicklungen begünstigte oder sogar bedingte, die als "Fehler" der deutschen Geschichte gesehen werden!

Obwohl man mittlerweile von der Theorie der linearen Entwicklung abrückt.

Eine der wichtigsten Entwicklungen bzw. Entscheidungen in Bezug auf Deutschland, war ja der sogenannte "Westfälische Friede", welcher die Urkatastrophe des 17. Jhd. beendete. Den Dreigig Jährigen Krieg! Unter welchem besonders die Gebiete zu leiden hatten, die später einmal Deutschland werden sollten. Aber eigentlich, beendete dieser Vertrag, eine Periode von Konflikten, die ja 1517 ihren Anfang nahmen. Also 130 Jahre Konflikt und Krieg.

Heute, bezeichnete man ja den Westfälischen Frieden, als das Fundament bzw. den Beginn des Völkerrechts.
https://de.wikipedia.org/wiki/Westfälischer_Friede
Mich interessiert allerdings, ob folgende Behauptung, überhaupt einen Gehalt hat:
Manche Historiker, vertreten ja die Meinung, dass durch den Friedensvertrag, die Bildung eines funktionierenden Nationalstaates, wie in Frankreich oder England, nachhaltig behinderte wurde.
Gut! Man kann, diese Meinung vertreten und sicherlich, ist sie auch nicht ganz verkehrt! Aber ist die Sache so einfach? Sicherlich, die vielfältige Einmischung ausländischer Mächte, hat die Bildung eines deutschen Nationalbewusstseins, nicht gerade gefördert. Auch die Kleinstaaterei auf deutschen Boden wurde noch für mehr als 20o Jahre verfestigt.

Ich halte es doch für gewagt, spätere Probleme Deutschlands, bei der Staatsbildung, nur auf diesen Fakt zu gründen. Ich freue mich, wie üblich, über eine rege Beteiligung.


Der Westfälische Frieden war ein Kompromissfrieden. 30 Jahre, fast ein Menschenalter lang, hatte der Krieg gegen Land und Leute gewütet. Ganze Provinzen waren verödet. Der Krieg hatte eine bis dahin nie gekannte Verwilderung der Kriegsgebräuche, eine solche Orgie der Gewalt entfesselt, die alles bisher Dagewesene in den Schatten stellte. Die Regeln menschlichen Zusammenlebens waren in der "Furia" des Krieges auf eine Art pervertiert und auf den Kopf gestellt worden, wie es sich vorher kein Mensch vorstellen konnte. In vielen Gegenden kam es zu Kannibalismus, es gab regelrechte Banden von Kannibalen, die Jagd auf Menschen machten, um sie zu verzehren. In Grimmelshausens Kriegsepos kommt Simplizius auch in die Schweiz, und der Frieden und die Ordnung kommen dem Antihelden, der sozusagen aus dem Herz der Finsternis kommt, geradezu7 unwirklich und surrealistisch. In manchen Provinzen des Reiches waren 40, 60 oder gar 90 Prozent der Bevölkerung von Krieg, Seuchen und Hungerkatastrophen dahingerafft. Manche Gemeinden brauchten 100, 150 Jahre und länger, bis die Bevölkerungszahlen von 1618 wieder erreicht wurden.

Jahrelang hatten sich die Friedensverhandlungen äußerst zähflüssig dahin gezogen. Am Ende war keine Seite in der Lage, eine militärische Entscheidung zu erzwingen. Endlich, endlich wurde 1648 Friede! Wo es noch Kirchtürme gab, wurden die Glocken geläutet. Der Dreißigjährigen Krieg war zweifellos eine Katastrophe, und die Gräuel des Krieges, die Übergriffe der Soldateska schienen wie aus einer Urzeit. Bei allen Beteiligten entstand die Überzeugung, dass sich eine solche Katastrophe auf keinen Fall wiederholen durfte. In diesem Punkt wird man den europäischen Mächten durchaus zugestehen, dass man zumindest aus dieser Katastrophe etwas lernte. In diesem Punkt hinkt der Vergleich mit der "Urkatastrophe" des 1. Weltkriegs, der mit einem Frieden beendet wurde, der den Keim neuer Auseinandersetzungen in sich trug.

Es gab im 18. Jahrhundert verheerende Kriege: Den Spanischen Erbfolgekrieg, den Großen Nordischen Krieg, den Siebenjährigen Krieg, es gelang aber zumindest, den Krieg zu "zivilisieren". Es haben sich solche Greuel wie im 30 Jährigen Krieg nicht wiederholt. Selten wurden Kriegsgesetze mit größerer Sorgfalt eingehalten wie im Zeitalter der Kabinettskriege, der Höfe und Allianzen. Das wurde freilich auch dadurch erreicht, dass die "Soldateska" sozusagen an die Kette gelegt wurde, und mit einer Militärdisziplin in Schach gehalten wurde wie es sie selten gab.

Im Jahre 1748 wurden vielerorts Gedenkmünzen zum 100 Jährigen Jubiläum des Westfälischen Friedens- ein Indiz dafür wie wichtig man das Ereignis fand. Die Friedensordnung von 1648 hatte im Großen und Ganzen Bestand bis zur Französischen Revolution und den Napoleonischen Kriegen, und das spricht doch zumindest für die Bedeutung des Kompromissfriedens, der den großen Krieg beendete.

Bremen und Verden wurden für fast ein Menschenalter schwedisch und das Elsass französisch. Frankreich gelang es, die Blockade durch die österreichischen und spanischen Habsburger aufzubrechen, und es spielte auch eine Rolle im Reich. Die Unabhängigkeit der Schweiz und der Niederlande wurde endgültig anerkannt, und sie schieden endgültig aus dem Reichsverband aus. Die Reichsfürsten konnten nun endgültig ihre eigene Außenpolitik treiben.

Das Kürfürstenkollegium wurde um Bayern und später auch durch Hannover erweitert. In der Reichspolitik und im europäischen Mächtesystem gewannen Territorien an Gewicht, die als "armierte Reichsstände" über eine Armee verfügten. Im 30 Jährigen Krieg hatten noch Söldnerarmeen ausgerüstet von Condottieri und Kriegsunternehmern wie Albrecht von Wallenstein. Diese aber waren kaum zu kontrollieren und bei rückständigem Sold konnten sie sehr gefährlich werden, und illoyal. Die Söldnerheere wurden abgelöst durch die absolutistischen Armeen des 18. Jahrhunderts. Preußen wurde durch seine Armee zur europäischen Großmacht. Viele Staaten konnten ihre Armeen nur finanzieren, indem sie sie an andere Fürsten vermieteten.

nützlich und schädlich sind relativ, wenn man fragt, worin die Bedeutung des Westfälischen Friedens besteht, könnte man antworten: 1. Die Idee eines europäischen Gleichgewichts, 2. Die Anerkennung anderer Konfessionen, Bündnisse und Allianzen werden stärker nach politischen, nicht nach konfessionellen Erwägungen geschlossen. Im 30 Jährigen Krieg unterstützte das katholische Frankreich bereits den lutherischen König von Schweden und den reformierten Landgrafen von Hessen (Kassel). Im Spanischen Erbfolgekrieg verbündeten sich die katholischen Habsburger in Wien mit England, den Niederlanden und verschiedenen protestantischen Reichsfürsten.
 
Den Spanischen Erbfolgekrieg, den Großen Nordischen Krieg, den Siebenjährigen Krieg, es gelang aber zumindest, den Krieg zu "zivilisieren"

Das es gerade im Bezug auf den "Großen Nordischen Krieg" immer so zivilisiert zuging, dem würde ich hier widersprechen wollen, denn der hat jedenfalls im Territorium der heutigen Ukraine und, ich denke auch demjenigen von Belarus reichlich Flurschaden angerichtet.

So weit mir bekannt, ist heute wohl umstritten, ob die sich zurückziehenden russischen Truppen unter Menschikow die Gebiete auf ihrem Rückzug im Sinne der "Taktik der verbrannten Erde" absichtlich systematisch verwüsteten um den Schweden jede Versorgung aus dem Land heraus unmöglich zu machen, oder ob die durchziehenden Heere einfach die Aufnahme- und Versorgungskapazitäten der Regionen überlasteten.
Gerade im Hinblick auf das eher dünn besiedelte Weißrussland, erscheint auch letzteres denkbar.

Jedenfalls hinterließ auch der Große Nordische Krieg in Teilen Europas eine Schneise der Verwüstung, die mit dem Versuch den Krieg zu zivilisieren nicht so viel zu tun hat.
Wobei es in diesem Krieg auch solche Elemente gab.

Die Reichsfürsten konnten nun endgültig ihre eigene Außenpolitik treiben.
Mal ganz ernsthaft dazu: Hat jemals irgendein Kaiser verhindern können, dass einzelne Fürsten mit auswärtigen Mächten verhandelten?
Das war doch schon immer mehr ein theoretisches Tabu, als eine tatsächliche Tatsache.

Letztendlich gab es doch schon deswegen keine strikte Trennung zwischen Reichsfürsten und auswärtigen Fürsten, weil man den auswärtigen Souveränen ja durchaus gestattete Reichsterritorien zu halten und es Reichsfürsten auch nicht untersagt war Territorien außerhalb des Reiches zu halten.

- Die Brandenburger Kurfürsten waren durch das Aussterben der preußischen Linie und die in Personalunion damit verbundene Herzogswürde Preußens, nicht nur Verbündete, sondern de facto zeitweise sogar Vasallen des polnischen Königs und man hat sich dort auch von einem Bündnis mit Schweden gegen Polen von irgendwelchen theoretischen Verboten nicht abschrecken lassen.
- Jeder der sich irgendwann mal innerhalb des Reichs mit dem Herzog von Holstein alliierte, alliierte sich damit de facto, mit dem Königkreich Dänemark, wenn nicht gleich mit der ganzen Kalmarer Union, so lange diese Bestand hatte.
- In den Jülisch-Klevischen Erbfolgestreit werden letztendlich die Kronen Frankreichs, Englands und Spaniens als auswärtige oder teislauswärtige Mächte mit hinein gezogen, so wie die Generalstaaten, die ja mehr oder minder beanspruchten vom Kaiser unabhängig zu sein und somit im Grunde genommen auch außerhalb des Reiches zu stehen.
- Als Friedrich V. v.d. Pfalz versucht sich auf den böhmischen Thron zu setzen, versucht er das Projekt dadurch abzusichern England dort mit hinein zu ziehen.
- Die verschiedenen italienischen Reichsstände hatten sich durch theoretische Verbote eigene Außenpolitik zu betreiben noch nie davon abhalten lassen irgendwelche Allianzen mit Venedig, Neapel-Sizilien oder dem Kirchenstaat als reichsfremden Subjekten abzuschließen.

Das Zugeständnis an die Fürsten nach 1648 als "Souveräne" ihrer Länder eigene Außenpolitik betreiben zu dürfen, ist doch am Ende eher kosmetischer Natur, wenn man sich das alles so ansieht, weil der Anspruch dass sie dies zuvor eigentlich nicht durften im Zweifel doch ohnehin nicht durchsetzbar war.

Bündnisse und Allianzen werden stärker nach politischen, nicht nach konfessionellen Erwägungen geschlossen.

Gibt es da wirklich einen so massiven Bruch?

Mir fallen eigentlich nur zwei größere Kriege auf dem Boden des Heiligen Römischen Reiches ein, die vollständig oder weitgehend deckungsgleich mit den Konfessionsgrenzen waren und das waren zum einen der Schmalkaldische Krieg und zum anderen der Achzigjährige Krieg zwischen Spanien und der Utrechter Union.

Wobei im letzteren Fall dann zu hinterfragen wäre, inwiefern man das als einen tatsächlich durch die Religion bedingten Konflikt betrachten kann bzw. inwiefern die Religion hier nur ein zusätzlicher Faktor für die Ausdifferenzierung von Blöcken in einem sich ohnehin aus anderen Gründen anbahnenden Konflikt darstellte.

Mit einigem guten Willen könnte man hier noch den Jülisch-Klevischen Erbfolgesteit anfügen, wobei hier ja nicht wirklich Allianzen nach Konfessionen geschlossen wurden, sondern sowohl der brandenburgische, als auch der pfälzisch-neuburgische Kandidat so konvertierten, wie es gerade passte um mögliche Hindernisse für ein Bündnis abzuräumen.

Die katholische Liga und die Protestantische Union gab es zwar, aber letztendlich war die protestantische Union militärisch nie ein wirksamer Faktor und vor allem wurde sie in Sachen Donauwörth auch mit dezidiert religionspolitischen Ereignissen provoziert, nachdem die erzwungene Rekatholisierung de facto einen Bruch des Augsburger Religionsfriedens darstellte.
Dass ein solcher Schritt auf dem Gebiet der Religionspolitik zur Formierung einer an Religion orientierten Interessengemeinschaft führte, ist eingentlich die logische Folge und fraglich ob es zu dieser Interessenplattform so jemals gekommen wäre, hätte Donauwörth nicht stattgefunden.

Die katholische Liga war zum einen eine Reaktion auf die Gründung der protestantischen Union und zum anderen lässt sich hinterfragen, was denn ihr eigentlicher Zweck war.
Ging es dabei letztendlich tatsächlich so sehr um das potentielle Bekämpfen der Protestanten oder ist sie nicht viel mehr als Instrument wittelsbachischer Hausmachtpolitik zu verstehen, in dem hier erfolgreich versucht wurde die geistlichen Fürsten des Reiches, unter Ausschluss Habsburgs hinter Wittelsbach zu formieren und damit innerhalb des katholischen Lagers ein Gegengewicht gegenüber Habsburg zu schaffen.
Ich würde meinen, der Zweck dieses Bundes bestand mehr darin Habsburg innerhalb des katholischen Lagers nicht übermächtig werden zu lassen, wenn nicht gar herauszufordern und wenn man das so betrachtet, war das zwar eine konfessionsgebundene Allianz, zusammengebracht allerdings zu dem Zweck einer Macht aus dem eigenen konfessionellen Lager paroli zu bieten.

Ansonsten sind doch die Fronten im Dreißigjährigen Krieg von Beginn an gemischtkonfessionell, wenn man bedenkt, dass sowohl Sachsen, als auch Brandenburg dem Kaiser gegenüber zunächst mehr oder minder wohlwollend neutral gegenüber bleiben und es zu wirklich massivem Unmut im protestantischen Lager erst in dem Moment kommt, als es dann um die Rekatholisierung der Pfalz, die Abtretung der Oberpfalz an Bayern und die Verschiebung der pfälzischen Kurwürde nach Bayern geht.

Und letztendlich hielt nicht einmal das das lutherische Kursachsen davon ab, innerhalb dieses Konflikts grundsätzlich auf der Seite des katholischen Kaisers mitzumischen.

Ich würde von dem her meinen, eine wirklich wirkmächtige Axiomatik Bündnisse an Konfessionsgrenzen orientiert zu schließen hat es auch vor dem 30-Jährigen Krieg so nicht gegeben, es sei denn, die Streitigkeiten wären explizit religionspolitischer Natur gewesen
 
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