Wie weit sind die Kelten nach Norden vorgestossen?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Backup, 21. März 2004.

  1. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    ME eine interessante Frage; da sie aber nicht wirklich was mit dem Norden zu tun hat: Wie wärs hier? ;)

    http://www.geschichtsforum.de/f32/die-christianisierung-irlands-37577/
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    scherzando in modo celtico :)

    ...die Bewohner dieser Höhensiedlungen wurden von Merlin am Händchen genommen und in die Anderwelt zu König Artus speditiert, wo sie immer noch zu seinen Füßen sitzen und seine Geisslein zählen...
    =) =) =)

    Danke, dass Du an das eigentliche Thema erinnert hast! ...ich selber allerdings gebe zu, dass mich das Esoterikbrimborium erheitert hatte... Klimatische Veränderungen sind für einen Besiedlungsrückgang durchaus denkbar; allerdings muss sich das Klima auch wieder gebessert haben, denn diese Region blieb ja nicht unbesiedelt: und stellt sich die Frage, warum die Wiederbesiedlung keine "keltische" dann mehr war.
     
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  3. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Sorry, deine erste Erwähnung von Isingerode war mir leider entgangen. Ich habe mir jetzt mal das Vergnügen gemacht, fünf Jahre Grabungsberichte durchzusehen. Ein paar Anmerkungen:

    Es ist toll, das sich ein Mitglied der Grabungsequipe zur Aufgabe gemacht hat, Tagebuch zu schreiben und online mit Fotos zu dokumentieren. Das würde man sich bei vielen anderen Ausgrabungen auch wünschen.

    Die Grabung ist meines Erachtens notorisch unterfinanziert, wenn jemand von Euch Erfahrung mit Fundraising und Spendensammeln hat, wäre er bei dieser Grabung sicherlich gut aufgehoben. Bei der guten Holzerhaltung und dem vielen Knochenmaterial müssten wir erheblich mehr Geld in C14 stecken, als es gemacht wird. Und auch die Restauration kostet Geld.

    Der Fundplatz ist sehr spannend, besonders die durch den Wallversturz und mehrere Brandschichten konservierten Befunde sind interessant. Insgesamt ein toller Fundplatz für die Bronze- und frühe Eisenzeit.
    Aber darum ging es ja in diesem Thread nicht: Für uns interessant ist die letzte Besiedlungsperiode. Aber aus dieser blieb das Material leider hinter den Erwartungen zurück. Fest steht, dass im Zeitraum 20 vor bis 20 nach der äussere Graben noch einmal ausgehoben wurde und die zahlreichen Keramikfunde sprechen wohl für eine Besiedlung des Platzes im Innenraum in dieser Zeit. Die wenigen Keramikfotos zeigen typisch germanische oder provinzialrömische Keramik. Allerdings erlaubt der Anteil von Gebrauchskeramik da wohl wieder mal keine genauere Aussage. Typische Spät-La-Tene-Stücke fehlen, mir kommt da zum Beispiel die in Süddeutschland und Hessen in dieser Phase verbreitete Graphittonkeramik in den Sinn, die ich vermisse. Aber wie gesagt, wenige Fotos reichen nicht, da müsste ich das Material schon zusammen sehen.

    Bedauerlich und für mich erstaunlich ist der niedrige Anteil an Metallfunden, scheinbar wurde die Siedlung intensiv gereinigt, es mag sich aber auch um eine regionale Besonderheit handeln, wie im Text angesprochen.

    Kommen wir nun zu einer anderen Frage, die für mich im Vordergrund steht: Handelt es sich in der letzten Phase wirklich um einen befestigten Platz? Das würde aus der für germanische Siedlungen üblichen Struktur doch ziemlich heraus stechen und eigentlich eher für die Anwesenheit von Erbauern sprechen, die solche befestigten Strukturen kennen, wie eben die rückwandernden/abwandernden Kelten. Aber solange die Torsituation nicht vollständig ergraben wurde, rate ich von Schlussfolgerungen ab. Bislang wissen wir nur, dass ein Graben ausgehoben wurde, und dazu waren wohl alle Erbauer fähig.

    Das "Steinpflaster" scheint mir übrigens doch eher der Versturz der Wallfront zu sein, auch da muss man warten, was die Grabungen ergeben. man hätte sich wohl in keiner Kultur die Mühe gemacht, eine Lehmschicht mal grossflächig mit schönen STeinen zu pflastern.

    Also, da muss noch einiges kommen, ich drücke den Ausgräbern für diese Saison fest die Daumen, das verspricht noch spannend zu werden. Wegen seiner Befunde und der Funderhaltung ist dieser Platz auf alle Fälle archäologisch mehr als spannend.

    Zur frühen Eisenzeit, die dich auch zu interessieren scheint, habe ich ausser Brandhorizonten und vielen schönen Scherben bislang nur wenig gesehen, hier stehen die Befunde wohl ebenfalls noch aus. Aber ich lehne mich schon mal aus dem Fenster, in dieser Phase scheint der Platz gut in das Gefüge der frühen Hallstattzeit eingebunden gewesen zu sein, es handelt sich um qualitativ hochwertige Stücke, auch etwas Importgut darunter. Erinnert mich als Hessen an die Hochphase des Glaubergs. Aber der überwiegende Teil datiert noch in die Bronzezeit.
     
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  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Keltische Rinwallanlagen in Nordrheinwestfalen ud Umgebung - Karte erstellt von wjbeckermann - Landkarte für Nordrhein-Westfalen

    Dieses Zitat bei Tante WIKI und dieser link haben mich dann doch etwas stutzen und diesen thread wieder ausgraben lassen , da ich die Nordgrenze keltischer Besiedlung doch wesentlich südlicher in Oberhessen verortet hätte.
    Wenn sich allerdings diese Wallburgen ebenfalls den Kelten zuordnen lassen dann müßte diese Nordgrenze keltischer Besiedlung wohl zumindest bis zum Wiehengebirge verschoben werden.
    Daher meine Frage an die Spezialisten:
    Wie sicher lassen sich die Wallburgen in dem Bereich zeitlich und sachkulturell den Kelten zuordnen ?
     
  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Es handelt sich um La Téne-Sachfunde.Daher die Bezeichnung "Keltische Anlagen". Daß es sich dabei nicht um sprachliche Kelten gehandelt haben muss ist also klar, wieder einmal das Problem der Keltendefinition.

    Das gleiche wie im Cheruskerthreat... Erhard Cosack ordnet den nördlichen La Téne Ausläufer den Rein-Weser-Germanen u.a. den Cheruskern zu.
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Danke für die Aufklärung, so würde zumindest theoretisch eher ein Schuh draus.Cosack lässt jedoch weitgehend offen wie er zu dieser Einschätung kommt und irgendwie scheint mir diese auch aus folgenden Gründen nicht logisch.
    Was erstaunt ist die Dichte der Wallanlagen im Weserbogen
    Das ganze wirkt wie eine befestigte Grenzregion. gegen wen oder was auch immer.Alle Wallburgen im nördlichen Raum werden im 1.vorchristlichen Jahrhundert aprupt verlassen, etliche geschleift oder niedergebrannt.Das deutet eigentlich auf das Vordringen einer größeren feindlichen Gruppe hin und da komen im wesentlichen die zur Römerzeit dort ansässigen Rhein-Weser-Germanen in Frage. Und damit scheiden diese logischerweise als Erbauer der Wallanlagen aus.
    Hinzu kommt,daß es kaum signifikante Unterschiede der dortigen Sachkultur zu der weiter südlich voherrschenden gibt.Utensilien zur Eisenverhüttung ,Keramik und Glasschmuck die in den Anlagen gefunden wurden sind eindeutig der keltischen Sachkultur zuzuordnen.
    Das alles spricht eigentlich eher gegen die Rein-Weser-Germanen -Theorie.
     
  7. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    findest du? Ich denke die Siedlungskontinuität und Kontinuität der Sachkultur von La Téne Zeit bis in RKZ die er für den von ihm untersuchten Raum beschreibt klingt eigentlich sehr einleuchtend...
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Gut, dass du erneut darauf hinweist. Der keltischen Kultur zugeschriebene Sachfunde müssen nicht in jedem Fall von keltischen Ethnien stammen. So gibt es z.B. bei der Ausbreitung der Jastorf-Kultur, die den Germanen zugerechnet wird, Richtung Süden eine breite Zone, die stark keltisch beeinflusst ist. Zahlreiche archäologische Funde zeigen das deutlich. Und somit mag es noch andere Regionen geben, wo keltische Sachkultur und nichtkeltische Ethnien auseinanderfallen.

    Im uns bekannten Zentralraum der Kelten dürfte die Situation ziemlich eindeutig sein; an den Rändern der keltischen Besiedlung hingegen gibt es Unsicherheitsfaktoren hinsichtlich ethnischer Zugehörigkeiten.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,die Frage ist,ob man angesichts der Tatsache,dass alle Wallburgen in dieser Gegend aprupt verlassen, geschleift oder niedergebrannt wurden , tatsächlich von Siedlungskontinuität ausgehen kann.
    Und es ist auch ein Unterschied zwischen keltisch beeinflusster Sachkultur mit eigener signifikanter Ausprägung wie dies bei Jasdorf der fall ist und einer Sachkultur,die sich nicht wesentlich von der keltischen Latene-Kultur unterscheidet, wie dies im Weserbogen der Fall ist.
    Bei ersterer kann man durchaus von einer Adaption durch die betreffende Bevölkerung sprechen,bei letzterer m.E. nicht.
     
  10. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Nun Cosacks Autoren stellen das Gräberfeld von Sorsum gemeinsam mit anderen Veröffentlichungen zum Raum Hannover in einen größeren Zusammenhang.Anhand von Gemeinsamkeiten an Sachbestant arbeiten sie ein Gebiet heraus von Unterfranken bis Brandenburg und dem Weserbergland.Wichtig ist hier vor allem die Kontinuität der Grabanlagen die wie bei Sorsum oft bis in RKZ hin kontinuität aufweisen.Laut seinen Autoren war es die ortsansässige Bevölkerung des Mittelgebirgsraums die ab 400 v.Chr. anfing Fluchtburgen zu bauen.Er schreibt allerdings noch nichts zur zerstörung oder Aufgabe eben jener Fluchtburgen...

    vielleicht ist dazu etwas in diesem Buch zu finden? Wachholtz Verlag: Neue Forschungen zu den Latènezeitlichen Befestigungsanlagen im ehemaligen Regierungsbezirk Hannover

    Wenn wir Fluchtburgen haben die verlassen oder niedergebrannt sind, dabei aber Kontinuität von Grabfeldern haben, könnte dies auch auf anhaltende Grenzkonflikte anstatt einer Zuwanderuntg neuer Bevölkerung hinweisen.Die von Cäsar (Caes.Gall.6, 10,4-5) angedeuteten Kriege der Cherusker und Sueben könnten hierfür verwertbar sein, der Bacenis Wald wird dort als natürliche Mauer genannt, dieser Bacenis Silva ist natürlich nicht genau lokalisierbar aber daß "in etwa" der Mittelgebirgsraum d.h. genau das Gebiet der Kette eben jener Wallburgen, gemeint sein könnte wurde häufig vermutet.Cäsar ist ja fürs etste Jhd. v.Chr. sehr zeitnah.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Mai 2013
  11. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Zu den Befestigungsanlagen am nördlichen Mittelgebirgsrand in der Nähe von Hannover, z.B. Barenburg, Amelungsburg u.a.: sie werden wohl als Fluchtburgen dort siedelnder Germanen gegen südlich lebende Kelten interpretiert, wobei sich in gewisser Weise ein richtiger Burgengürtel ergibt, der für ein Art "unsichere Grenze" spricht. Die meisten Funde in den Anlagen stammen aus Latene C. Man geht von einer Errichtung um 400 v. Chr. aus, Fundkomplexe sprechen für eine kriegerische Verwüstung größeren Ausmaßes um 200 v. Chr., wahrscheinlich durch keltische Angreifer. Im 1 Jhd. v. Chr. wurden die Anlagen aufgegeben, wahrscheinlich, weil die germanische Besiedlung weiter nach Süden gerückt war.

    Im Gegenschluß kann man also vielleicht sagen: die Kelten kamen in Deutschland bis ca. zum mittleren/südlichen Niedersachsen.
     
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  12. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Es wird wohl noch ein Weilchen dauern bis es in dem meisten Köpfen angekommen ist ,daß die Vorstellung es habe da Germanen und dort Kelten gegeben und erstere hätten letztere aus dem Norden vertrieben... zumindest etwas zu stark vereinfachend ist.
     
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  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gab Kernzonen beider Sprach- und Kulturgruppen und eine Übergangszone, in der sich beide Populationen berührten oder auch vermischten. Diese Kontaktzone war sicher fließend, von unterschiedlicher Breite und natürlich abhängig vom fortschreitenden Zeitraum.
     
  14. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Anzumerken ist hier von meiner Seite aus nur noch dieses: antike Stammesbünde funktinoerten in der Regel nicht nach Sprach- oder Sachkulturellen Verwandtschaften, da ging es um Terretorien und Klientelwesen.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist sicher korrekt. Dennoch muss man festhalten, dass sich germanische Stämme im Verlauf einiger Jahrhunderte nach Süden ausbreiteten und keltische Stämme entweder überschichteten oder zurückdrängten.

    Zur Zeitenwende waren die Kelten bis zur Donaulinie zurückgewichen und nochmals hundert Jahre später gab es in Süddeutschland keine Kelten mehr. Entweder hatten germanisch sprechende Populationen sie nördlich der Doanu aufgesogen, oder sie waren südlich der Doanu so stark romanisiert, dass sich in der Sachkultur keine keltischen Eigenheiten mehr zeigen.
     
  16. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Was willst Du damit sagen? Es gibt Unterschiede in der materiellen Kultur des Mittelgebirgsnordrands und der weiter südlicher siedelnden Gruppen. Weiter südlich ist eine relativ klare Zuordnung zur Latenekultur möglich, für den nördlichen Bereich dagegen nicht. Was auffällt ist, daß im zeitlichen Zusammenhang mit den massiven Hortfunden gesamter Werkzeugbestände in den Fluchtburgen vereinzelt Waffen auftauchen, wie sie für die weiter südlich lebende Kultur typisch waren. In den Latenekultursiedlungen im Süden tauchen vereinzelt Fundgegenstände aus der Mittelgebirgsregion auf, die man als Raubgut interpretieren kann.

    Die Funde in der Mittelgebirgsrandregion lassen sich aufgrund bestimmter Fundumstände (bei einem der Friedhöfe) ununterbrochen von LTA bis zur römischen Kaiserzeit derselben Sachkultur zuschreiben. Es liegt also nahe, hier von durchgehender Besiedlung zu sprechen.

    Germanen, Kelten oder Nordwestblock sind dabei hilfreiche Vereinfachungen zur Beschreibung der Unterschiede.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Grenz- und Kontaktzone zwischen Germanen und Kelten hat eine Sonderstellung in kultureller Hinsicht wegen der starken Übernahme hochwertiger keltischer Erzeugnisse aus Metall und scheibengetöpferter Keramik durch die Germanen.

    So tauchte im Kerngebiet des germanischen Jastorfkreises, das in NO-Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Mecklenburg, der Altmark, der Priegnitz und dem Havelgebiet zu suchen ist, eine Reihe von Schmuckstücken, Trachtbestandteilen und Gebrauchsgegenständen auf, die eindeutig dem Formengut der Halstatt- und Latènekultur entlehnt worden sind (Schmucknadeln, Fibeln, Gürtelschließen, Arm- und Halsringe, Bekleidung).

    Ob es den öminösen Nordwestblock tatsächlich gab, der eine unbekannte indoeuropäische Population repräsentieren soll, ist äußerst umstritten. Nordwestblock ? Wikipedia
     
  18. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Die Nordwestblockhypothese ist nicht nur Umstritten sondern wird mittlerweile eigentlich kaum noch vertreten, d.h. sie wird mehrheitlich abgelehnt.

    Ich schließe mich hier Dieter an, die Kelten wurden im süden mehrheitlich romanisiert und dann zur Völkerwanderung von germanischen Stammesbünden überschichtet.Beim formen dieser Stammesbünde spielten kleinere keltische Ethnien wohl eine gewisse Rolle, setzten sich sprachlich allerdings nicht durch.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mich hat die Hypothese von Hans Kuhn zum Nordwestblock immer fasziniert. Eine Bevölkerungsgruppe im NW, die weder keltisch noch germanisch sprach, sondern ein Rest des indoeuropäischen Kontinuums war, Jahrhunderte vor der Zeitenwende. Bei Wiki kann man Zustimmung aber auch herbe Kritik an dieser Hypothese lesen, wie das gegenwärtig eingeschätztz wird, weiß ich nicht.

    Soweit mir bekannt ist, gab es beim Abzug der Römer aus Süddeutschland längst keine Kelten mehr. Die Romanisierung war so komplett, dass schon nach relativ kurzer Zeit keine Funde mehr auftauchen, die ein keltisches Eigenleben anzeigen. Dabei ist zu bedenken, dass es in Süddeutschland bereits bei der Eroberung durch die Römer zu Beginn des 1. Jh. n. Chr. eine beträchtliche Siedlungsleere gab, deren Ursache bis heute nicht genau geklärt ist.
     
  20. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich halte nichts von der Nordwestblock-Theorie, da ich die rein auf Namensinterpretationen beruhenden Schlüsse für viel zu weitgehend halte. In gewisser Weise sympathisch ist mir die Theorie, aus rein subjektiven und irrationalen Gründen, da ich in dem "Blockbereich" lebe und irgendwie eine Aversion gegen die Germanen habe. Ich glaube daher natürlich, ich bin ein direkter Nachfahre der Ureuropäer mit keltischen Einsprengseln. :schlau:

    Die neuen Funde (na ja, neu, so ab 2005) in der nördlichen Mittelgebirgszone deuten auf eine nahtlos übergehende Besiedlung von 400 bis in die Kaiserzeit hin, irgendwelche Anzeichen für eine zunehmende Germanisierung alter Bevölkerungsschichten gibt es nicht. Ich gehe daher von einer germanischen oder meinetwegen proto-germanischen Besiedlung ab Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. aus. Archäologie kann bei der vorhandenen Fundlage natürlich zu den ethnischen oder sprachlichen Hintergründen der dort lebenden Bevölkerung nichts sagen. Daß sich in der Jastorfkultur Stilelemente aus der Latenekultur finden, ist bei der relativen räumlichen Nähe von Jastorf zum Oppida-Kreis und der "weniger plumpen" "keltischen" Latenekultur nicht so überraschend.

    Zur Problematik, was die keltische Besiedlung von Westmittel- und Süddeutschland so gestört hat, halte ich die These für plausibel, daß dies mit den Erschütterungen in Folge des Kimbern-, Teutonen- und Ambronenzuges zusammen hing, der einen germanischen Drang in den Süden erleichterte. Die Fluchtburgen am Mittelgebirgsrand in Niedersachsen werden im 1. Jhd. vor Chr. aufgegeben, scheinbar bestand kein Bedarf mehr nach einem Schutz vor Überfällen aus dem Latenekulturkreis weiter südlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2013
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