Wie weit sind die Kelten nach Norden vorgestossen?

Cato schrieb:

Weitere Anlagen im mittleren Niedersachsen, die aufgrund f e h l e n d e r Ausgrabungen bisher in das frühe Mittelalter datiert wurden, sind mittlerweile aufgrund neuerer Funde eindeutig der Hallstattzeit zugeordnet worden..

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Du hast leider übersehen, lieber maxherbert, dass ich in meinem ersten Beitrag die Hallstattzeit erwähnt habe. Sicher hast Du recht, dass die Entkeltisierung eine Rolle spielt. Über ein keltisches Siedlungsvorkommen der Latènezeit lassen sich für den norddeutschen Raum kaum verlässliche Aussagen treffen.

Entkeltisierung der Hallstattzeit.

Für einen Laien wie mich ist es schon interessant, welche andere Faktoren als die keltischen bei der Hallstattzeit eine Rolle spielten?
Ich habe immer Die Hallstaattzeit als Beginn des Keltentums gesehen. Ich wäre Dir lieber Cato und dir lieber Max dankbar, wenn Ihr mich hierüber aufklären würdet.

Hallo heinz.

So als Laie sage ich mal, dass ich gelesen habe, dass der Hauptunterschied zwischen Kelten und ihren Vorfahren der ist, dass die Kelten das Eisen kannten...

Das war um die Zeit "Beginn der Hallstattzeit"...

Aber sicher gibt es von anderer Seite jetzt einen auf die Mütze und noch mehr Infos hoffentlich. *g*

lg Stefan

guten morgen lieber heinz,

es ist ein weitgreifendes problem, welches es verdient hätte ausführlich behandelt zu werden.
da es aber nicht in diesen threat gehört, werde ich mal versuchen, es ausschließlich zum verständnis ganz kurz zu machen.

die moderne historische wissenschaft ist teilweise der ansicht daß der begriff " kelten" vielfach zu weit gefasst ist und möglicherweise gar nicht angewendet werden brauch.

in diesem zusammenhang wird die entstehung ethnischer keltischer stämme erst ab
der la tene-zeit dokumentiert.

in der tat ist die befundlage zur keltenbesiedlung in der hallstattzeit sehr dürftig. in
archäologischen publikationen werden zwischenzeitlich oft nur noch die siedlungen des westhallstattkreises in der späteren zeit (nennt man hallstatt HA D) ab etwa 600 vdz
zugerechnet.

gleichwohl ist es durchaus ebenfalls akzeptabel, wenn unter anderen kriterien, die gesamte hallstattzeit durchaus schon als keltisch gesehen werden könnte.

im übrigen haben wir bereits im alten forum , noch im marz diesen jahres darüber dikutiert. der threat nannte sich: " war die hallstattzeit bereits keltisch?" und läßt sich im bak up ebenso wie über google aufrufen.
mit allerbestem gruß max

Lieber Max,

vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen. Man ist sich also bei der Hallstattzeit nicht im Klaren darüber, ob es damals ethnisch gesehen schon Kelten waren.
Herm schreibt in seinem Buch "Die Kelten", dass um 600 vdZ zwischen der oberen Donau und der südfranzösischen Mitelmeerküste ein dichtes Handelsnetz entsteht. Das wäre also der Beginn des Keltentums? :thx:

Viele Grüße
Heinz

guten tag lieber heinz,

"nicht im klaren darüber, ob es ethnisch schon kelten waren,"
trifft den kern des problems leider nicht genau genug.

es ist halt alles nicht genau schwarz oder genau weiß. manche dinge gilt es abzuwägen.

es liegen nicht ausreichend wissenschaftliche beweise vor, um diese epoche zuverlässig als keltisch zu bezeichen. dies ist eine position.

eine weitere piosition ist, es gibt diverse hinweise auf keltische impulse in der hallstattzeit um diese als keltisch zu bezeichen.

die dritte und zur zeit wohl die modernste auslegung ist: die eisenzeit teilt sich in hallstattzeit und la tene-zeit. innnerhalb dieser unterschiedlichen kulturepochen existierten halt auch mehr oder weniger keltische stämme.

um die sache zu vereinfachen, schlage ich einfach mal vor, daß wir für die weitere diskussion hier im forum ruhig davon ausgehen, daß es sich bei der hallstattzeit um
eine frühe keltische kultur handelte. grunsätzlich verkehrt ist dies jedenfalls nicht,
die anderen inhalte registrieren wir halt als hintergrundwissen.

mit allerbestem gruß max

Hmmm.

Wo wir gerade bei Eisen und Kelten sind. Ich bin auf der Arbeit, da habe ich meine Bücher nicht zur Hand, kann also keine genauen Zahlenangaben machen, aber ich habe gelesen (Bücher aus dem Theiss-Verlag), dass es in Europa drei bedeutende Eisenzeiten gab... die der keltischen und südgermanischen Völker vor der Zeitenwende, die der Römer (entschuldigt das Schimpfwort *g*) um die Zeitenwende und die der ost- und nordgermanischen (normannischen) Völker nach der Zeitenwende... Jeweils zu der Zeit der Eiseneinführung in die betrefffende Kultur haben diese Völker Europa dominiert... Ich würde daher sagen, dass man die Hallstattzeit als keltisch bezeichnen kann, wenn eine Gruppe von Völkern so dominierend ist und Europa so umfassend prägt.

Sicher gibt es Unterschiede zwischen den klassichen Kelten, wie wir sie uns vorstellen (La-Tène) und denen der Hallstattzeit, doch so gibt es auch Unterschiede zwischen Teutonen und Jüten (Wikingern), beides sind aber Völker, die zur Gruppe der Germanen gehören...

"Die erste Phase keltischer Kunst, die von etwa 800 bis 500 v. Chr. dauerte, nennt man nach dem Fundort der ersten Keltengräber Hallstatt-Zeit. In dieser Zeit spiegelt die Kunst der Kelten, welche sich noch im Rahmen des keltischen Herzlandes im inneren Europas bewegt, nur die Abhängigkeit der Kelten von früheren keltischen Traditionen wieder." (Quelle: Celtic Spirit; http://www.kaehmzow.de/html/sites/celts-aera.html).

Demnach könnte das mit dem Eisen hinkommen, wie ich sagte... Unterschied zwischen Kelten und protokeltischer Kultur in Europa = Eisen.

lg Stefan

Celtic Crow schrieb:

Ich würde daher sagen, dass man die Hallstattzeit als keltisch bezeichnen kann, wenn eine Gruppe von Völkern so dominierend ist und Europa so umfassend prägt.
[...]
Unterschied zwischen Kelten und protokeltischer Kultur in Europa = Eisen.

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Entweder kann ich dieser Argumentation nicht ganz folgen oder es liegt ein Zirkelschluß vor. Lag auf der Eisenbearbeitung ein Patent, das man nur gegen den Nachweis keltischer Abstammung erwerben konnte?

Hasst du noch die von dem Patentalis Gallica gehört? Verbreitete sich von 500 v. Chr. nördlich der Alpen und ging mit der Silicium-Ionen-Herstellung einher, denn wie jeder weiß, der Mac ist ein keltischer Computer. ;-) *g*

Nein. Ich sagte, die Kelten der Hallstattzeit... oder sagen wir meinetwegen, die Hallstattzeitbewohner Zentralmitteleuropas unterschieden sich von ihren Vorfahren in erster Linie durch Eisenherstellung... andere Unterschiede, die mir bekannt sind, sind unwesentlicher..., daher, durch die Einwanderung und Vermischung mit der alten Kultur entstannt eine neue, ... die der keltischen Völker, welche sich später zu der La-Tène-Kultur weiterentwickelte, sich aber eindeutig von der protokeltischen unterscheidet...

Denn das sagt der zitierte Text, dass die Kelten im wesentlichen die alteuropäischen Traditionen übernommen haben und sich daraus entwickelten... Daher ähneln die keltischen Kulturen so sehr der Ureuropäischen und man mag so schwer (wenn auch fließende) Abgrenzungen aufstellen.

D. h. im Klartext: Meiner Meinung nach ist die Hallstattzeit definitiv keltisch.

lg Stefan

Celtic Crow schrieb:

Hasst du noch die von dem Patentalis Gallica gehört? Verbreitete sich von 500 v. Chr. nördlich der Alpen und ging mit der Silicium-Ionen-Herstellung einher, denn wie jeder weiß, der Mac ist ein keltischer Computer. ;-) *g*

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Das leuchtet mir restlos ein - diese Theorie wird man sich merken müssen...

Celtic Crow schrieb:

Nein. Ich sagte, die Kelten der Hallstattzeit... oder sagen wir meinetwegen, die Hallstattzeitbewohner Zentralmitteleuropas unterschieden sich von ihren Vorfahren in erster Linie durch Eisenherstellung... andere Unterschiede, die mir bekannt sind, sind unwesentlicher...,

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Ich würde erst mal sagen: Die Hallstattzeit unterscheidet sich von der vorhergehenden Zeit durch das Eisen. Wenn zwischen Bronze- und Eisenzeit keine massive Einwanderung nach Zentraleuropa stattgefunden hat, kann man auch sagen: "Die hallstattzeitlichen Bewohner Zentraleuropas unterschieden sich von ihren Vorfahren..." Ob und wie diese Bewohner ethnisch zusammengehören (Kelten? Räter? Unbekannte Ethnien?), ist damit allerdings noch lange nicht gesagt.

Celtic Crow schrieb:

daher, durch die Einwanderung und Vermischung mit der alten Kultur entstannt eine neue, ... die der keltischen Völker, welche sich später zu der La-Tène-Kultur weiterentwickelte, sich aber eindeutig von der protokeltischen unterscheidet...

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Da stehe ich auch noch auf dem Schlauch: Wer ist in welchem Zeitraum wo nach wo gewandert?

Da stehe ich auch noch auf dem Schlauch: Wer ist in welchem Zeitraum wo nach wo gewandert?

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Ein Jahrtausend vorher die Indoeuropäer... das ging nicht von heute auf morgen, ... genausolangsam kroch auch das Eisen voran...

lg

Celtic Crow schrieb:

Ein Jahrtausend vorher die Indoeuropäer... das ging nicht von heute auf morgen, ... genausolangsam kroch auch das Eisen voran...

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Der Zusammenhang ist mir da nicht klar: Es handelt sich doch um zwei verschiedene Prozesse, die nichts miteinander zu tun haben und zudem (mindestens) ein Jahrtausend auseinanderliegen. Die einzige Gemeinsamkeit ist, daß es sich um langsame Prozesse handelte.

Um auf den Kern der Frage zurückzukommen: Was macht Dich so sicher, daß "die Hallstattzeit definitiv keltisch" ist?

Aijhemine.

*g* Hmmm. Ich habe versucht, es dir zu erklären, aber vielleicht habe ich dafür die falschen Worte gewählt. Nun wüsste ich nicht, wie ich das anders formulieren könnte. Ich werde mal drüber nachgrübeln und wenn ich es beisammen habe, schreib ich es in einen Extra-Beitrag... *g*

Und ich vergesse das definitiv nicht. ;-)

lg Stefan

betrifft: beitrag celtic crow von heute, 11 uhr 14

lieber stefan,
nimmst du die hallstattzeit als keltisch an,
dann gibt es davor definitiv keine keltischen traditionen.
da gibt es auch keine protokelten.

dabei gibst du dann auch eine quelle an
"celtic spirit" von "www:kaelzow.de"

leider hast du dabei vergessen uns mitzuteilen, daß dies deine eigene homepage ist!

auf dieser homepage stehen viele dinge welche dringendst der correctur bedürfen.
aber das wirst du sicherlich bald regeln und das geht uns hier ja auch gar nichts an.

mit allerbestem gruß max

hehe.

Auf der Homepage stehen aber Quellen. ;-) Und ich schrieb, ich habe hier keine Bücher zur Hand...

nimmst du die hallstattzeit als keltisch an,
dann gibt es davor definitiv keine keltischen traditionen.
da gibt es auch keine protokelten.

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Da verstehe ich jetzt leider den Zusammenhang nicht. :idee: :rofl:

auf dieser homepage stehen viele dinge welche dringendst der correctur bedürfen.

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Behauptet auch im Prinzip jeder Archäologe von einem anderen. *g* Kenn ich nur zu gut, auf Vorträgen geht das manchmal zu wie im thailändischen Bundestag. *g*

Aber gerne kannst du mich anmailen und mir sagen, welche Dinge du meinst, vielleicht finde ich ja etwas, wo ich mich überzeugen lasse. Gab es schon öfters, also nur Mut. Nur nicht sauer sein, wenn ich auf meiner Meinung bestehen bleibe, das gab es noch öfter. ;-)

lg Stefan

lieber heinz,
du fragst nach der eisenzeit und hast dabei schon die richtige lösung mitgenannt.

die hythiter haben schon sehr viel früher eine eisenverhüttung betrieben. dort ist sie stets als ein großes mysterium verheimlicht worden.
auch in den zweistromländern, anatolien und ebenfalls in agypten kannte man die eisenherstellung, sie konnte aber zu dieser zeit noch nicht weiterentwickelt werden

die metallzeiten haben regional zu ganz unterschiedlichen zeiten stattgefunden und die übergänge waren stets fließend. wurde ein neues material eingesetzt, wurde gleichzeitig das alte metall noch für lange zeit weiter mit verwendet.

auf die kupferzeit folgt die bronzezeit und darauf die eisenzeit.
bei der archäologischen datierung der kupfer und bronzezeit können manchmal probleme entstehen. kupfer und bronze wurden ja vielfach gesammelt , eingeschmolzen und neu verarbeitet. da kann es durchaus vorkommen, daß in bronzezeitlichen siedlungen kein metall gefunden wird und die siedlung deshalb noch als steinzeitlich bezeichnet wird.

so machte sich dann also das technologische wissen um die eisenverhüttung langsam auf den weg nach europa und ist dann dort einge jahrhunderte später angekommen.
sicherlich zählten die kelten mit zu den ersten, welche diese technologie nutzten.

mit allerbestem gruß max

Ich weiß dass es rund um das Gebiet der Stadt Groitzsch bei Leipzig, wo ich Vorfahren habe, Spuren auf eine keltische Besiedlung ca. im 5. Jh.v.Chr. gibt.
Wie an anderer Stelle berichtet, sollen die Kelten ja auch sogar bis an den Südharz vorgedrungen sein.
Der Vorstoß der Germanen von Norden verhinderte aber ein weiteres Vordringen, die Ausweitung des Römischen Reiches von Süden nahm den Kelten den Siedlungsraum.
Es muss aber bis einige Jahrhunderte nach Christi auch in den genannten Teilen Ostdeutschlands eine germanisch-keltische Mischbevölkerung gegeben haben.
Wie bekannt ist, zogen diese aber nach Westen ab und machten so Platz für die vom Osten kommenden Slawen.
Dass es heute noch Sachsen und Thüringer gibt, die keltische Wurzeln haben, liegt daran, dass im Zuge der Ostkolonisation viele fränkische Siedler dorthin geschickt wurden.

maxherbert schrieb:

in ungarn, oberpannonien wurde ein grabstein gefunden für den chattischen reiter "priseus, sohn des flanellus".

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Auch wenn der Thread schon älter ist, die Sache klingt interessant, woher hast du die Kenntnisse. Gerade die Namen klingen nicht wirklich germanisch, könnten zwar latinisiert sein, klingen aber doch irgendwie fremd.

maxherbert schrieb:

guten morgen cherusker,

hättest du diese diskussion aufmerksam gelesen, wäre dir möglicherweise aufgefallen,
daß hier schon mehrfach dargelegt wurde, daß es durchaus auch einzelne kelten-siedlungen im norden gegeben hat.
daß bei einer feldbegehung oder auch einer archäologischen grabung, mittelalterliche funde zu tage treten ist ja nur etwas natürliches. liegen doch diese gegenstände zwingend stets oberhalb keltischer siedlungshorizonte.
so vermerken wir oft an verteidigungs-strategischen orten, eine belegungschronologie von der steinzeit bis hin in das mittelalter.
da kann es schon mal vorübergehend zu fehldeutungen kommen.
hyokkose deutete es bereits an, niemand erwartet von dir hier ein messtischblatt mit
eingezeichneten fundorten, doch um eine diskussion sachdienlich zu gestalten sind schon ein paar basisinformationen notwendig, sonst kann man es lassen.
mit allerbestem gruß max

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Es gibt, wie von mir angedeutet, Orte, an denen man keltische Gegenstände gefunden hat. Einen werde ich hier benennen, da dieser jetzt gründlich von der Archäologie untersucht wurde.
Es ist die Schnippenburg in der Nähe von Osnabrück. Dort fand man keltische Gegenstände, die teilweise aus dem bisher bekannten keltischen Süden stammten, aber auch Gegenstände, die kopiert wurden. Jetzt stellt sich die Frage, ob es sich hier um Kelten gehandelt hat oder um eine Bevölkerung, die deutlich vom keltischen Handel geprägt wurde. Auch ist der heutige Name
"-burg" etwas irreführend. So vermutet die Archäologie, daß es sich hier auch um eine geschützte Kultstätte gehandelt haben kann.
Die Spekulation, daß es sich hier nur um einzelne Siedlungsgebiete gehandelt hat, halte ich nicht für zutreffend. Auch die Archäologie vermutet hier zusammenhängende Räume.

Mal ganz dumme Fragen:

Was war der große und entscheidende Unterschied zwischen Germanen und Kelten?
Waren sie wirklich völlig unterschiedlicher Kultur?
Wie war es möglich, dass die Kelten so schnell von der Mitteleuropäischen Plattform verschwanden?
War es nicht vielmehr ein fließender Übergang, in dem Kelten in Germanen und Romanen aufgingen?