Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. Nuin

    Nuin Neues Mitglied

    Wieso ging in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur unter?
    Warum verschwand die Keltische Kultur bzw. blieb nur in wenigen Traditionen erhalten wie z.B. Halloween/Samahain?
    Christianisierung und/oder Eroberungen?
    Soweit mir bekannt ist haben sich sie Keltischen Gemeinschaftsstrukturen in Irland und Schottland z.T. bis ins 18. und 19. Jahrhundert erhalten.
    Strukturen die zu dem Zeitpunkt evtl. mehr als 2000 Jahre alt waren.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Insbesondere Halloween ist ein christliche Angelegenheit. Romanisierung, Germanisierung und Anglisierung sind die Stichworte für das Verschwinden der Kelten. Die dazugehörigen Prozesse sind vielfältig, militärisch, politisch, sozial und z.T. auch "selbstverschuldet". Nichtsdestotrotz sind keltische Elemente insbesondere in Wales und Irland noch erhalten (vor allem sprachlich). Allerdings wird von einigen bestritten, dass die keltische Sprache auch zusammen mit bedeutenden Bevölkerungsgruppen oder zusammen mit einer entsprechenden archäologischen Kultur insbesondere nach Irland gekommen sei.
    http://www.geschichtsforum.de/f32/wie-konnte-sich-g-lisch-irland-bis-heute-durch-setzen-263/
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Weil die keltischen Gebiete West- und Mitteleuropas (außer Irland und Schottland) von den Römern erobert wurden - und die Kelten es in der Folgezeit cooler fanden, die römische Lebensart zu übernehmen als irgendwelche altmodischen Bräuche zu pflegen.

    Na ja, Halloween ist wohl ein schlechtes Beispiel für "keltische Kultur"; ein Zusammenhang mit Samhain läßt sich außerdem kaum belegen: Halloween ? Wikipedia
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Arbeite Dich bitte einmal durch folgenden Artikel Kelten ? Wikipedia - und lies dabei bitte auch die Diskussionsseite dazu: Diskussion:Kelten ? Wikipedia

    Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber mir scheint, daß Du einige Dinge im Kopf hast, welche auf einem inzwischen überholten Kenntnisstand, welcher aus dem 19. Jh. stammt, basieren...
    :fs:

    PS(EDIT): Da waren schon zwei schneller; dann nimm dies als Ergänzung und Anstoß für einen groben Überblick.
     
  5. Nuin

    Nuin Neues Mitglied

    Das Halloween oder Allerheiligen Fest ist nahezu identisch mit dem Samhain Fest. vergl. Jean Markale: "Die Druiden"
    oder
    Lexikon der Keltischen Mytholgie
     
  6. Nuin

    Nuin Neues Mitglied

    Das lasse ich für Mitteleuropa gelten, aber nicht für England, Süd-Schottland und Wales.
    Auch nicht für die Bretange, die im, ich glaube 5. und 6. Jahrhundert durch Keltische Einwanderer aus Cornwall in Besitz genommen wurde.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  8. Nuin

    Nuin Neues Mitglied

    OK, einige seiner Gedankengänge sind "Seltsam", aber das ist ein anderes Thema. Es geht mir um das Wieso und das Warum?
    Wieso konnte eine Kultur, die soweit verbreitet war untergehen. Und warum haben sich Elemente dieser Kultur bis heute erhalten?
    Warum ausgerechnet die Keltische Kultur und nicht die Römische, von der ja bis heute wesentlich mehr erhalten und überliefert ist und die uns sogar heute noch beeinflusst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2008
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Im heutigen Südwestdeutschland ging die "keltische Kultur" schon vor den Römern unter.
    Die "neuesten" Funde stammen aus Höhlen!

    Es gibt Erklärungsversuche aber noch keine Erklärung.

    Persönlich denke ich, dass "Kulturträger" lediglich die Eliten waren, keineswegs die ganze Population.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dann muß ich ein bißchen weiter ausholen: Die Romanisierung war ja kein Vorgang, der sich einheitlich und schlagartig vollzogen hat. Sie begann in den Städten, erfaßte dann das Umland der Städte und erreichte erst Generationen später auch die abgelegenen Gebiete.
    Die Romanisierung beschränkte sich in West- und Mitteleuropa auch nicht auf die Kelten, sondern umfaßte fast alle anderen Sprachen: Das Iberische, das Tartessische, das Rätische etc. Die einzige Ausnahme macht das Baskische, dessen Sprecher offensichtlich so "hinter dem Mond lebten", daß wir aus römischer Zeit überhaupt keine Nachrichten über die Vorfahren der Basken haben.

    Über das Überleben des Festlandkeltischen gibt es einige zuverlässige Nachrichten aus dem 3. Jahrhundert, vereinzelte (und z. T. umstrittene) Zeugnisse über den Gebrauch des Gallischen gibt es auch noch im 5. Jahrhundert.
    Nicht viel anders verlief es in Britannien: In den Städten und Garnisonen wie Londinium (London), Camboricum (Cambridge), Portus Dubris (Dover), Durovernum (Canterbury), Eburacum (York), Ratae (Leicester), Venta Belgarum (Winchester) u. v. a. sowie deren Umland war sicher schon recht früh Latein die dominierende Sprache, in abgelegeneren Gegenden wie Cornwall, Wales, Südschottland konnte sich das Keltische der Eingeborenen noch lange halten. In England kam es nach dem Zusammenbruch der römischen Herrschaft offensichtlich zu einer Entvölkerung der Städte, die in großen Gruppen eindringenden Angeln und Sachsen (die ersten dürften schon zu römischer Zeit ins Land gekommen sein) konnten also ein eher dünn besiedeltes Gebiet besetzen und so ihre germanische Sprache in den ehemals romanischen Gebieten durchsetzen.
     
  11. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Zuerst solltest du dich von dem Gedanken frei machen, das es die keltische Kultur gab.
    Zwar sind bei einigen Elemente der Kultur Überschneidung feststellen (z.b. Latènestiel, für die Spätlatènezeit Oppida,Münzwesen, etc.).
    Aber die einzelnen Gebiete hatten auch durchaus Unterschiede aufzuweisen, u.a. z.b. im Grabritus, in den einzelnen Trachtelementen etc.
    Auf deine Frage warum die "keltische Kultur" unterging, gibt es keine monokausale Erklärung.
    Deine ganze Frage ist auf engste mit dem Ende der Oppidakultur verbunden.
    Hierfür empfehele ich dir folgendes Buch.
    In dem Büchlein findet sich ein Artikel von Sabine Rieckhoff "Der Untergang der Städte. Der Zusammenbruch der keltischen Wirtschafts- und Gesellschaftssystemes.
    Dieser Artikel könnte für dich nützlich sein.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die sich hieran anschließende Diskussion über die Basken zwischen Hyo und mir habe ich hierher verschoben:
    http://www.geschichtsforum.de/f146/...cones-basken-oder-keltiberische-st-mme-22478/
    Dies darf gerne als Einladung mitzudiskutieren verstanden werden!
     
  13. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Moderne Historiker werden nicht müde, zu behaupten, dass die Kelten keine Einheit darstellten. Staatlich sicher nicht, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass bei solchen eklatanten sprachlichen Ähnlichkeiten überhaupt kein Gemeinschaftsbewusstsein herrschte. Schliesslich wird ja auch Hieronymus dauernd zitiert, der sprachliche Ähnlichkeiten zwischen den Kelten im Rhein-Mosel-Gebiet und denen in Anatolien bemerkte. Das ist immerhin eine enorme geographische Distanz!

    Das Kapitel Bewusstsein und Wahrnehmung wird sowieso in der Geschichtswissenschaft unterbewertet. Besonders Althistoriker frönen lieber ihrer Sammelleidenschaft (gegenständliche Quellen) oder theoretisieren herum.

    Es gibt einige Bücher, die die Theorie vertreten, dass mit dem Schwächerwerden der Römischen Macht kurzfristig ein keltischer Erneuerungsglaube erstand, der dann durch die Germanen zunichte gemacht wurde. Leider kenne ich die Quellen nicht mehr im einzelnen.

    In Grossbritannien hielt sich das "Keltentum" während der römischen Herrschaftsphase sehr viel länger und es war das "Römertum", dass sich nur noch ganz kurz halten konnte (römische Inschriften dünnen schnell aus).

    In Gallien dagegen kam es sehr schnell zu einer Assimilation, wie schon Strabon berichtet (er arbeitet sehr genau die Struktur heraus). Der Grund mag darin gelegen haben, dass die Gallier (fast) keine Schrift hatten und ihr Gebiet so intensiv besiedelt wurde. Die Briten hatten zwar auch keine Schrift, aber der römische Einfluss war geringer.
     
  14. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Ich wunder mich, wie sehr der Unterschied zwischen dem Gallischen und dem Walisischen (Britischen) ist.

    Es handelt sich zwar um unterschiedliche Regionen und es liegen 2000 Jahre dazwischen, aber die Briten sind meines Wissens doch die direkten Nachfahren der Gallier.

    Nicht nur die Endungen sind weggeschmolzen, auch im Wortschatz und in der Satzstruktur hat sich viel geändert.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sind ganz normale Prozesse. Sprachwandel unterliegt zwei sehr gegensätzlichen Kräften, der Sprachökonomie (Überflüssiges wird aufgegeben) und des Drangs nach Differenzierung. Das führt dann zum Zusammenfall von Fällen (sechs Fälle im klass. Lateinischen, drei in den romanischen Sprachen), man braucht die differenzierenden Endungen nicht mehr.
    Dass der Wortschatz sich geändert hat, ist nach 2000 Jahren eigentlich klar, alles andere würde eine totale sprachliche Isolation voraussetzen und eine gewisse Erfindungsarmut.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da empfehle ich Dir, das Gemeinschaftsgefühl der Völker in Ex-Jugoslawien zu studieren, insbesondere bei solch eklatanten sprachlichen Ähnlichkeiten zwischen "Serbisch" und "Kroatisch"...


    Wobei fraglich ist, ob Hieronymus selber etwas bemerkt hat oder nur irgendeine ältere Nachricht abgeschrieben hat. Unabhängig davon ist der Wert einer solchen Mitteilung recht begrenzt, sofern sie nicht auf einen Muttersprachler zurückgeht. In europäischen Ohren hören sich z. B. Vietnamesisch und Chinesisch recht ähnlich an, dabei sind diese Sprachen noch nicht einmal miteinander verwandt.


    Wie ich vor kurzem schrieb, ist bei der Assimilation vor allem mit einem Stadt-Land-Gefälle zu rechnen. Der römische Einfluß dürfte in den Städten Britanniens nicht geringer gewesen sein als in den Städten Galliens.
     
  17. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    sehr richtig! im 3. Jahrhundert ist z.B. zu beobachten ,daß wieder zunehmend gallische Personennamen auftauchten... grund dafür war aber keine "Rückbesinnung" auf einen "keltischen Natonalcharakter" sondern eine wirtschaftlich bedingte Landflucht...

    in einigen Gebieten gibt es Hinweise darauf ,daß sich das gallische bis ins 5. Jahrhundert gehalten haben könnte... die grossen Strädte waren da aber bestimmt schon längst latinisiert!
     
  18. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Das Römertum brach in Britannien schnell zusammen.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie stark ein "Gemeinschaftsgefühl" unter den Kelten bzw. den keltischen Stämmen ausgeprägt war, ist umstritten und heute kaum noch zu entscheiden. Deshalb wird der Begriff "Volk" für die antiken Kelten kaum noch verwendet und man findet dafür vielfach die Bezeichnung "Sprach- und Kulturgemeinschaft". Ähnliches gilt für die Germanen, wo ebenfalls die Summe der germanischen Stämme noch kein "Volk" in heutiger Begriffsdefinition ausmacht.

    In Religion und Ritus gab es sicherlich zahlreiche gemeinsame Merkmale und man kann vermuten, dass z.B. die Druiden eine lockere Verbindung zwischen den verschiedenen Stämmen herzustellen vermochten. Auch die keltische Sprache war insofern ein einigendes Band, als man eine Gemeinsamkeit gegenüber anderssprachigen Bevölkerungsgruppen feststellte. Dennoch scheint der Begriff "Volk", wie wir ihn heute verstehen, damit noch nicht erreicht zu sein.

    In Mitteleuropa gerieten die Kelten zwischen die Fronten: Von Norden her drängten germanische Stämme nach Süden, von Süden her expandierte das Imperium Romanum. Es scheint aber so zu sein - wie Hyokkose oben schon sagte - , dass die Kelten der Romanisierung durch die Römer wenig Widerstand entgegensetzten. Ich habe vor kurzem eine neuere Abhandlung gelesen, die feststellt, dass typisch keltische Sachkultur (Keramik, Waffen, Schmuck usw.) im von den Römern eroberten süddeutschen Raum schnell verschwand und einer römisch geprägten Kultur und Zivilisation wich.

    Die Kultur von Manching im Raum des heutigen Bayern erlosch sogar noch vor dem Einzug der Römer (spätestens im 1. Jh. v. Chr.), und zeigte nach Meinung vieler Archäologen und Historiker schon zuvor Erschöpfungserscheinungen.

    Die römische Herrschaft hat die keltische Kultur auf den Britischen Inseln vermutlich nur wenig beeinflusst, da die Romanisierung vor allem Städte bzw. Orte erfasste, nicht aber flächendeckend das ausgedehnte Land. Erst die seit dem 5. Jh n. Chr. einsetztende germanische Invasion bzw. Immigration versetzte den Kelten den Todesstoß: Sie wurden bekanntlich nach Wales zurückgedrängt, der im übrigen England verbleibende Rest assimilierte sich im Lauf der kommenden Jahrhunderte den Germanen. Damit verblieb vor allem Irland als rein keltisches Siedlungsgebiet.

    In Gallien wie auch in Spanien kam es nach Erliegen der militärischen Gegenwehr zu einer völligen Romanisierung. Die überlegene romanische Kultur und Zivilisation trug den Sieg davon, was auch damit zusammenhängt, dass sich die einheimische Elite schon früh mit den römischen Eroberern verband und die Römer so geschickt waren, ihre Repräsentanten in hohe Positionen aufsteigen zu lassen. Es leuchtet ein, dass die von dieser romanisierten Elite abhängigen Bevölkerungsschichten ebenfalls rasch romanisiert wurden, denn wer will noch "altmodische" keltische Sitten und Bräuche ausüben, wenn die Oberschicht mit ihrer Vorbildfunktion längst römische Mode präsentiert.
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Bis zur Wikingerzeit. Danach war es mit "rein keltisch" auch dort vorbei.
     

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