Wieso nutzten die Germanen nicht römische Bauwerke?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Skald, 24. März 2009.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Hauptstadt der ehemaligen römischen Provinz Niedergermanien soll in ihrer Blütezeit etwa 40 000 Einwohner gezählt haben. Die Stadtmauern umschlossen ein Viereck von etwa 90 ha, ferner besaß die Stadt ab dem 4. Jh. eine Rheinbrücke und einen Brückenkopf am rechten Rheinufer.

    Auch hier war Anfang des 5. Jh. der christliche Glaube und dessen Repräsentant, der Bischof von Köln, Kontinuitätsträger. Er residierte in seiner Kirche in dem nordöstlichen Teil des ummauerten Stadtgebietes, während im Gegensatz zu Mainz eine fränkische Besiedlung innerhalb der röm. Stadtmauern nicht nachgewiesen werden konnte. Viele Kirchen befanden sich außerhalb des Mauerrings (auf ehemaligen römischen Gräberfeldern) und in Köln siedelten sich später die Kaufleute auch nicht innerhalb der Stadtmauer, sondern davor, in der Rheinvorstadt an.

    Das bedeutete, daß das geistliche Zentrum durch die römische Stadtbefestigung, die man weiternutzte, räumlich vom wirtschaftlichen Zentrum getrennt lag. Erst nach und nach wuchsen beide zusammen.

    Interessant ist, dass trotz der weitgehenden Verödung der römischen Bauten und der anfangs schwachen Nutzung des ehemaligen römischen Stadtgebietes das Straßennetz zwischen Dom, Maria im Capitol und St. Aposteln heute noch das gleiche wie in römischer Zeit ist.
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Vielleicht war es ja ganz anders. Steinbauten, womöglich mehrstöckig, passten nicht in das Weltbild germanischer Hinterwäldler. Waren sie ihnen suspekt, hatten sie Angst die Decke würde ihnen auf den Kopf fallen?
    Mir fällt da zum Vergleich Ulan-Bataar ein: Viele Mongolen haben Wohnungen in Plattenbauten, hausen aber trotzdem lieber in der traditionellen Jurte auf dem Innenhof. Ähnliche Geschichten gibt es von Roma und Sinti auf dem Balkan...
     
  3. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Die bekannteste Kirche ist sicherlich St. Ursula auf einem Friedhof…

    Aber ein wenig widersprüchlich ist das schon…Handwerk draußen Kleriker drinnen, aber Kirchen draußen?
    Sehr interessant zum Thema wäre St.Pantaleon:
    http://de.wikipedia.org/wiki/St._Pantaleon_(K%C3%B6ln)

    Eine 2.-4. alte Villa Rustica, Brache während der 5. Jahrhunderts und im 6./7. Aufbau als Kirche.
     
  4. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Extremes Beispiel : Die Wikinger in Grönland nahmen die Innuit zwar zur Kenntnis, übernahmen aber nichts von deren Kultur. Sie wohnten nicht in Iglus, fingen keine Robben, aßen noch nicht einmal Fiisch, sondern plagten sich mit der Rinderzucht.

    Die Wikinger verschwanden (verhungerten) schließlich, die Innuit nicht.

    Offenbar ist die kulturelle Identität stärker als die praktischen Seiten der fremden Wohnkultur.
     
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  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Am Beispiel Grönland wird wohl auch die eigene Arroganz gegenüber den vermeintlich primitiven "Skraelingern" und ihrer Kultur die Wikinger am Überleben gehindert haben. Die Franklin-Expedition ging ebenfalls deshalb zugrunde, erst Roald Amundsen lernte von den Inuit und hatte Erfolg.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Auskennen tu ich mich bei den Nordmännern gar nicht.
    Der Untergang der einen Siedlung auf Grönland ist unbestritten.
    Was aus der Bevölkerung der anderen wurde, weiß man glaub ich nicht. Wäre ja immerhin möglich, dass die sich doch angepasst hat und seither im Iglu wohnt.

    Aber keine Robben fangen, keinen Fisch essen. Nee, glaube ich nicht.

    Ist es der Siedlung nicht relativ gut gegangen, solange man die Walross-Stoßzähne gut verhandeln konnte?
    Auch hat man doch Spuren der Nordmänner was weiß ich wie weit nördlich gefunden, wo sie wohl auf die Jagd gingen. Ist doch von "Jagdsitzen" die Rede. Werden auch nicht bloß Eiderdaunen gewesen sein, die sie so weit oben jagden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2009
  7. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Die "Hinterwäldler" hatten ja schon einige Jahrhunderte Kontakt mit den Römern, kannten ihre Siedlungen (und wußten, wie lohnend die zu erobern sein würde) und waren bestimmt darüber im Bilde, daß die Steinhäuser stabil genug waren.

    Da paßt doch das Grönland-Beispiel viel besser - nur wären halt die Römer mit den Wikingern vergleichbar, und die Germanen mit den Innuit.

    Solange die Verhältnisse günstig waren, konnten es sich Wikinger bzw. Römer leisten, die einheimischen Erfahrungen zu ignorieren und einen zur Region nicht passenden Lebensstil durchzuziehen.
    Und als es dann schlechter wurde (in beiden Fällen durch eine Klimaabkühlung), wurde es ökonomisch eng und die "Ureinwohner" übernahmen den Laden. Ohne natürlich die ineffizienten Protzbauten der ehemaligen Herren weiter zu nutzen.
     
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  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das klingt doch etwas merkwürdig. Die Römer sind doch nicht erfroren, weil sie Steinhäuser bewohnten.

    Wieviele "gewöhnliche Germanen" kannten Köln, Trier, Regensburg und Mainz wirklich aus eigener Anschauung? Es war selbst noch in der Neuzeit nicht unüblich, dass viele Leute zeitlebens bestenfalls bis ins Nachbardorf gelangten.

    Übrigens, sicher hätten die Germanen es auch geschätzt in Thermen zu baden und Spiele im Zirkus zu sehen. Nur wussten sie nicht, wie man diese Einrichtungen betreibt und instand hält. Bibliotheken dagegen wurden wahrscheinlich nach dem Heizwert der gelagerten Papyri beurteilt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2009
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Was du glaubst oder nicht sei dir belassen. Es war aber wirklich so, dass Robben und Fisch keine wesentliche Rolle spielten, wie die Küchenabfallhaufen auf Grönland zeigten. Die Walrosszähne wurden nach Europa vertickt, solange noch Schiffe kamen. Sogar der Peterspfennig ging in dieser Form von Grönland nach Rom. Nachlesen kannst du das bei Jared Diamond "Kollaps".

    Traditionell hatten Germanen ihr Vieh mit im Haus. Ich stelle mir gerade vor, wie man die Kuh in die vierte Etage einer insula verfrachtete. =)
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2009
  11. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Jaja, Wikinger haben keine Meerestiere wie z.B. Fisch gegessen. Du als Küstenbewohner solltest das eigentlich besser wissen. =)
    Dass man keine übermäßigen Fischabfälle fand zeigt eher, dass die Grönländer etwas breit gefächerter gegessen haben. Ob das ihnen zum Nachteil und zum Untergang geriet ist nicht wissenschaftlich nachgewiesen.
    Robben fangen ist wirklich eine Kunst, die muss man lernen. Aber beide Seiten, Wikinger wie Inuit, waren sich gegenseitig nicht grün, was ein Miteinanderleben betrifft.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Robben auf dem Strand waren immer einfache Beute für Pelzjägern...
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Dann sind sie schlicht nicht verhungert.
    Sie mögen an allen möglichen Mangelerkrankungen an Pest, Tripper oder Cholera eingegangen sein.
    Aber niemals verhungert.
    Deiner Glaubensgemeinschaft kann ich deshalb leider nicht beitreten:cry:


    Was im Lexikon darüber steht ist mir schon geläufig.
    Es wird natürlich umgekehrt ein Schuh draus, die Schiffe kamen solange die Walrosszähne mit ordentlich Gewinn zu vermarkten waren.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich verstehe deine, mit Verlaub, dämliche Polemik nicht. Kannst du auch mal was Konstruktives beitragen?

    Da ist durchaus etwas dran. Ab ca. 1450 kam man auch wieder verstärkt an Elefantenelfenbein, dank Orienthandel und vor allem portugiesischer Entdeckungsaktivitäten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2009
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  15. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Ich sehe hier eine gewisse Wiedersprüchlichkeit. Warum sollten gerade germanische "Hinterwäldler" sich dann rund um Städte ansiedeln, wenn sie doch eh nie "ihr Dorf verließen" (im übertragenen Sinne). Ich gehe davon aus, dass germanische Siedlung rund um ehemalige römische Städte eher mit einer Oberschicht verbunden ist. Stützt sich das anhand von Grabfunden?

    Schlechten Tag gehabt?o_O
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nachdem wir nun geklärt haben, dass die Vergleichsmöglichkeiten für die Anpassung der Wikinger an die Lebensweise der Inuit bzw. die Anpassung der Römer an die germanische Lebensweise/der Germanen an die römische Lebensweise uns in der eigentlichen Fragestellung nicht weiterbringen, schlage ich vor, dass wir die Inuit/Wikinger hier ad acta legen und uns wieder auf die nähere Umgebung des Limes konzentrieren.

    Sollte Bedarf für weitere Diskussionen über die Wikinger in Grönland bestehen, findet sich dafür sicher ein geeigneterer Thread oder man macht einfach ein neues Thema auf. Danke!
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist gewiss ein entscheidender Punkt! Die ganze zivilisatorische und technische Maschinerie am Laufen zu halten, dazu waren die Germanen nicht in der Lage - vielleicht auch nicht willens, weil es sie nicht interessierte.

    Im Umgang mit der unterworfenen provinzialrömischen Bevölkerung waren die Germanen keineswegs zimperlich:

    Wie oben schon ausgeführt, wurden zahlreiche römische Gutshöfe im Rheinland bereits im 4. Jh. nach verheerenden fränkischen Plünderungszügen aufgegeben. Man kann vermuten, dass die restlichen Gutsbesitzer nach der endgültigen fränkischen Eroberung flüchteten, sofern sie nicht umgebracht wurden.

    Es gibt einen Bericht des hl. Severin aus Passau, wonach ganze Familien auf ihren Gütern erschlagen wurden. Entsprechende Funde machte man z.B. in Regensburg, wo man die Skelette erschlagener Provinzialen in einem alten Brunnen fand.

    Ich habe mir die eingeschlagenen Schädel auf einem Foto angeschaut - wirklich schlimm!

    Man kommt nicht darum herum: Die Germanen des 5. Jh., die die Rheinlande und das Voralpengebiet nach dem Abzug der römischen Legionen eroberten, waren Barbaren. Warum sie die meist hilflose Provinzialbevölkerung wie Knechte behandelten, ist unerfindlich.
     
  18. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Mit den Kontinuitätsproblemen habe ich mich während des Studiums beschäftigt. Rechtsrheinisch möchte ich eine Kontinuität weitgehend ausschließen - dort gibt es nur wenige Innenstädte, die über ehemaligen Kastellorten oder Siedlungen liegen. Gehäuft treten diese vor allem an der ehemaligen Mainlinie auf, wo schon geographische Gegebenheiten - etwa am Frankfurter Domhügel - dafür sorgten, dass auch die späteren mittelalterlichen Siedlungen in den hochwasserfreien Gebieten entstanden.

    Ein meines Erachtens sehr aussagekräftiger neuerer Befund liegt aus Echzell vor, wo sich ein sehr großes Alenkastell befand. Schon etwa 10-30 Jahre nach Fall des Limes ließen sich dort mindestens zwei germanische Dörfer feststellen, die aber exakt anschließen an die ehemalige römische Besiedlungszone. Sprich: die Germanen "plünderten" zwar die römische Siedlung in Bezug auf Gegenstände und Baumaterial, benutzten aber die bestehenden Strukturen nicht weiter.
    Für die Wetterau widerlegte auch der Archäologe Steidl in vielen Fällen eine früher angenommene direkte Wohnkontinuität von Bauten. Der strittigste Fall war und bleibt eine römische Villa in Frankfurt, die offenbar in nachrömischer Zeit mit Trockenmauern versehen wurde und in deren Nähe sich gut ausgestattete merowingische Gräber fanden. Solche Fälle sind aber so selten, dass man eine Kontinuität weitgehend ausschließen kann. Warum? - darüber ist die Quellenlage sehr schlecht. Man kann vielleicht sagen, dass es den nachsiedelnden Germanen an architektonischen Kenntnissen und für lange Zeit auch an Manpower fehlte, um Dinge wie Bäder oder Kastellmauern, aber auch schon Villen, imstand zu halten. Für Straßenbau und ähnliche Geschichten fehlte es auch am Organisationsgrad für die notwendige Planung und wirtschaftliche Aspekte. Große, mit allem Vorbehalt als "öffentlich" zu bezeichnende Bauprojekte gibt es rechtsrheinisch erst wieder ab dem 7. Jhdt.

    Linksrheinisch ist die Lage anders. Die meisten Städte wurden in irgendeiner Form weiterbesiedelt, wobei sich gerade in Trier zeigte, dass die romanische Restbevölkerung bzw. germanische Neusiedler schlicht nicht mehr in der Lage waren, den einstigen Funktionsgrad in der Stadt aufrecht zu erhalten. Man nutzte also mehr schlecht als recht das Vorhandene, bis sich gesellschaftliche Strukturen soweit erholt hatten, dass man begann, "eigene" Bauten zu planen.

    Aber das römische Siedlungswesen auf dem Lande brach doch auch zusammen, wobei sich - auch hier gab es in den letzten Jahren einige neue Forschungsergebnisse - der Bruch nicht ganz so radikal und abrupt vollzog wie im rechtsrheinischen Gebiet.
     
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  19. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Vielleicht, weil es Ihnen vorher nicht anders erging? Ich würde ähnlich reagieren, wenn mich eine expansive Großmacht jahrhundertelang attackiert und zum "tumben Barbaren" deklariert.;)
     
  20. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    So war es natürlich auch nicht gemeint :winke:

    Aber die Gemeinsamkeit beider Situationen war doch, daß die militärisch überlegenen Eroberer (Römer/Wikinger) wegen der Klimaverschlechterung ihre gewohnten Wirtschaftsstrukturen nicht durchhalten konnten - und nicht
    die besser geeigneten Verhaltensweisen der "Barbaren" (Innuit/Germanen) übernehmen wollten/konnten.
    (Wobei natürlich noch andere Faktoren dazu kamen, vor allem beim Niedergang des römischen Reichs).


    Wenige - da gebe ich Dir völlig recht.
    Aber genug, um zu wissen, wie die Römer in ihren Steinhäusern wohnten, und daß man vor diesen Behausungen keine abergläubischen Ängste haben muß.

    Das Wissen wäre wohl weniger das Problem gewesen. Nach der Eroberung gab es ja noch genügend Alt-Einwohner, die den Betrieb einer Therme hätten organisieren können (erst ein/zwei Generationen später war das Wissen dann weg).

    Aber der Betrieb einer solchen Anlage erfordert ja erhebliche Ressourcen (Heizmaterial und Sklaven) - und dafür fehlte die ökonomische Grundlage wie auch die politische Struktur (sprich das Steuersystem).
     

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