Wilhelm der Zweite+Flottenprogramm

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Feuerschnurpsel, 21. November 2007.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Dass der Zweck die Mittel heiligt, wenn es um Britanniens Seemacht geht, hat Nelson schon bewiesen. Er ließ 1801 die neutrale dänische Flotte kurzerhand versenken und Kopenhagen beschießen. Die Dänen waren auch im 1.Wk kein Faktor.

    Zahlen wir nicht heute noch die Sektsteuer für die Schiffe des Kaisers?
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2008
  2. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Also für die Ersatz Victoria Louise ( Mackensen ), die nebenbei nie fertiggestellt worden ist, hat man die 2. und auch letzte Rate 1915 gezahlt. Schiffbauanteil 12,5 Mio, Artillerieanteil 5 Mio und Torpedoanteil 0,5 Mio. Alles aus dem Etatjahr 1914.
    Damit wären wir doch quitt?:grübel:
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Immer die Frage.
    Die Dänen haben aber auf Absprache mit den Deutschen Sund und Belt gleich zu Kriegsbeginn stark vermint.

    Aber die Gefahr durch Dänemark hat man bei Kriegsbeginn in Deutschland schon gesehen.
    Es stand ein ganzes Korps bereit in Schleswig-Holstein. Das dann, als die Dänen wohl versprachen brav zu sein, nach Ostpreußen verlegt wurde und Tannenberg erst ermöglichte.

    Die Deutschen haben ab 1916 die zuvor in der Ostsee eingesetzten alten Kästen, Küstenpanzer usw., außer Dienst gestellt da sie Minen und U-Boot-Torpedos gegenüber zuwenig Nehmerqualitäten hatten. Und nur noch mit kleinen Einheiten operiert.
    Die Hochseeflotte war durch den Nordostseekanal ja bei Bedarf auch sofort präsent.

    Durchaus, aber wir bezahlen auch noch immer die Umsatzsteuer, die zur Finanzierung des 1. WK eingeführt wurde, und die Heizölsteuer zur Stützung der Ruhrkohleindustrie, die es auch nicht mehr gibt, wurde ein paarmal erhöht, sonst nichts.
     
  4. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Ich glaube, da gibt es noch einige interessante Initiale in diesen Texten, über das man trefflich debattieren könnte- von der Einschätzung des politischen und militärischen Wirkungspotentials der Hochseeflotte bis zur Frage der strategischen Konzepte von Tirpitz.

    Aber jetzt am Abend nur zwei Fragen:

    Wieso wird die russische Flotte in den Einschätzungen derart vernachlässigt? Immerhin lag das Russische Reich bei den Investitionen in die Flotte 1900 vor dem Deutsche Reich und hat die Deutsche Seite 1913/14 überholt, so dass das Reich hinter England, USA und eben hinter dem Zarenreich zurückfiel. Bei der russischen Flotte galt auch ein konkretes Ziel, nämlich 60% der deutschen Flottenstärke zu erreichen.

    Nach meinen Zahlen plante Tirpitz im Jahre 1900 eine Flotte von 58 Großkampfschiffen (Linienschiffe und Panzerkreuzer). Zu diesem Zeitpunkt befanden sich über 100 britische (um138, davon 113 moderne), 55 französische und 41 russische Großkampfschiffe im Dienst.

    Die zweite Frage betrifft die Frage der Kosten. In den deutschen Quellen werden die konkreten Zahlen kaum bis gar nicht genannt, da muß man schon auf ausländische, meist englische zurückgreifen. Hat jemand irgendeine konkrete Aufstellung hierzu, um den Punkt der Kostenfrage mal zu klären. Es kann sein, dass dahinter ein Kostenvorteil bei der Stahlproduktion stehen könnte, wo die deutsche Seite ja weitgehend führend war. Das müsste eigentlich definitiv zu klären sein. Nur nebenbei: Ich las vor einiger Zeit, dass Probleme bei der Herstellung des Stahls für die Nieten der Titanic – zu geringe Zugfestigkeit- der eigentliche Grund für das Reißen der Verbindungen war, die den Untergang herbeiführten

    Schweißen konnte man in der Zeit ja bereits, nur man beherrschte weder normierte Verfahren hierzu, noch konnte man verlässliche rechnerische Nachweise führen, die für eine industrielle Fertigung unerlässlich sind. Dies geschah erst in den Zwanziger, wo auch der herrschende Standard des St 37 Stahls für alle möglichen Fertigungen eingeführt wurde. Danke Köbis noch für den Hinweis auf die Stellung der Stettiner Werft, die ja dann lange Zeit zu den drei bedeutendsten Produktionsstandorten zählte. Mit welchem Ziel möchtest Du eine solche technische Vergleichsliste aufstellen?

    Grüße

    Vitruv
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Was für Kosten brauchst Du genau?
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nikolai Ottowitsch von Essen - Wikipedia

    All diese Schiffe hatten 1914 genau genommen nur noch Schrottwert, da inzwischen die Dreadnought-Klasse existierte. Die Russen hatten zudem ihre Flotte 1905 fast komplett verloren. Ich habe jedenfalls keine Ahnung welchen realen Kampfwert die Baltische Flotte bei Kriegsausbruch wirklich hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2008
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Die Kosten.
    Finanzmittel mussten doch durch den Reichstag genehmigt werden.
    Die Reichstagsprotokolle sind ja online vorhanden. Sehe ich aber gerade, die Bände 1896 bis 1918 noch nicht.
    Erst irgendwann dieses Jahr.
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Das ist so nicht ganz richtig. Den die Hauplast an marine strategischen Aufgaben drugen im 1. WK in allen Marinen die sogannten Pre-Dreadnought.
    Die britische Marine und die französische setzten im Mittelmeer ausschließlich Linienschiffe von vor 1906 ein. Und auch die deutsche Marine, in der Ostsse bis 1916 und sogar mit einem Geschwader in der Skagerrakschlacht.

    Die russchische Marine hatte ihre große Flotte 1904/05 unter schweren Verlusten im Pazifik verloren. Die Pazifikflotte existierte nicht mehr, die baltische Flotte, einst der Stolz der Russen, war ebenfalls im Pazifik gesunken oder von den Japanern erbeutet. Einzig die Schwarzmeerflotte war noch einigermassen gut mit Linienschiffen bestückt. Dies kamen im WK auch zum Einsatz, mit Erfolg sogar gegen den gr. Kreuzer Goeben.
    In der Ostsee verrichteten nur "alte" Linienschiffe offensive Aufgaben gegen die deutsche Hochseeflotte. Russland hatte zwar 1915 4 Großlinienschiffe in der baltischen Flotte, setzte sie aber nicht ein, aus Angst, das selbe wie 1904/05 könne mit ihnen geschehen.
    Die russische Flotte war nach 1905 nicht nur von Platz drei abgerutscht, nein, sie wurde eine zweitklassige Marine. Kein ernster Gegner mehr für die deutsche Hochseeflotte in der Ostsee.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Welche deutschen Quellen meinst Du hier, die wir bei der Suche ausschließen können? Gröner etc.?


    Die Haushaltstitel werden - fürchte ich - nicht viel bringen, da im Etat Neubauten zusammengefaßt sind, zB:
    Witt, Peter-Christian, Die Finanzpolitik des Deutschen Reiches 1903-1913.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Köbis17, vielen Dank für die Richtigstellung oder besser Präzisierung. Richtig ist, dass die Prä-Dreadnoughts an "Nebenkriegsschauplätzen" durchaus noch ihre Aufgabe wahrnehmen konnten.

    In der Nordsee, wo die entscheidenden modernen Gegner Home Fleet vs. Hochseeflotte sich gegenüber lagen, waren sie Dinosaurier.

    Laut Arno Dohm "Skagerrak" wollte Scheer diese "alten Pötte" eigentlich im Hafen lassen, hatte sich aber von etwas zu schneidigen Marineoffizieren ("Immer feste druff...") überreden lassen.

    Die Folge waren vermeidbare Verluste in der Schlacht 1916 (Linienschiff "Pommern" auf deutscher, Panzerkreuzer "Black Prince" auf britischer Seite).
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Von Sekt für Schlachtschiffe ist schon gesprochen worden. Hier mal die Steuereinnahmen:

    1908: 5,491 Mio. RM
    1909: 8,963 Mio. RM
    1910: 9,572 Mio. RM
    1911: 10,876 Mio. RM
    1912: 11,329 Mio. RM

    Das kann man jetzt in "Kaiser-Klasse" umrechnen.

    Haushaltstechnisch gab es den Titel/das Kapitel 60: "Instandhaltung der Flotte und der Werften". Das müßten die Neubauten und Reparaturen sein. Etatkosten:

    1908: 32,474 Mio. RM
    1909: 34,837 Mio. RM
    1910: 36,664 Mio. RM
    1911: 36,359 Mio. RM
    1912: 36,984 Mio. RM

    Der Titel "Indiensthaltung" stieg von 38 auf 51 Mio. RM,
    die "Geldverpflegung der Marineteile" von 31 auf 42 Mio. RM.

    EDIT: Quelle Statistisches Jahrbuch 1912.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2008
  12. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Noch mal kurz zur Einschätzung der russischen Ostseeflotte: Das angestrebte Verhältnis 60:100 bezog sich übrigens auf das Verhältnis der Ostseeflotte zur deutschen Hochseeflotte insgesamt….also sehr ambitioniert.

    Nimmt man das operative Geschehen und die Einheiten stärke zur Kenntnis, so war die russische Ostseeflotte in der Stärke der deutschen wohl eindeutig überlegen. Zu Anfang des Krieges lief diese auch zu einer offensiven Operation aus und die Marine-Führung plante den direkten Angriff auf die schwedische (!) Flotte, wurde aber von der politischen Führung zurückgepfiffen. Den Rest des Kriegs verblieb die russische Flotte defensiv, nach meinen Quellen aus Furcht vor einem Angriff deutscher Verbände insbesondere auf Petrograd. Im Prinzip könnte man dies durchaus auch als einen militärischen Erfolg der Tirpitzschen Flottenpolitik werten, da auch hier zwar nicht die offensiven, aber alle defensiven Ziele erreicht wurden- nach dem Konzept einer 'Fleet in beiing'.

    Das Initial der Einführung der Dreadnoughts war wohl zunächst eine Steigerung des beidseitigen Wettrüstens. 4 deutsche Großschiffe erhielten schneller die Zustimmung des Reichstags, die Briten gaben 8 neue Großschiffe in Auftrag. Der dadurch ausgelöste Modernisierungsschub konnte aber weder bei der deutschen noch irgendeiner anderen Flotte so tief greifend sein, dass alle Einheiten nach dem überkommenen Konzept zu ersetzen gewesen wären. So griff sowohl die britische als auch die deutsche Marine bei allen Gefechten in der Masse auf die ‚Prä-Dreadnoughts’ zurück.

    Das DHM stellt übrigens zwei Behauptungen auf, die ich so sehr anzweifele. Zum Einen formuliert, dass ‚durch die Flottengesetze von 1898, 1900, 1908 und 1912 treibt Tirpitz die deutsche Marine zur zweitgrößten Flotte der Welt wurde’. Nach welchen Kriterien wurde diese Einschätzung getroffen?

    Und weiter: ‚Trotz der Stärke von 300 Schiffen kommt die deutsche Kriegsflotte entgegen der Forderung von Tirpitz kaum zum Einsatz. ‚ Dies wird indirekt als Scheitern der Flottenpolitik gewertet. Aber wie gezeigt: Wird hier nicht die strategische Wirkung der Flotte als ‚Fleet in being’ völlig unterschätzt bis ignoriert.

    Hat jemand einmal das Werk von Mahans "The Influence of Sea Power upon History" als Grundlage des zeitgenössischen strategischen Denkens gelesen und kann etwas zum Verständnis der Grundstrukturen dieses Denkens beitragen?

    Bei etwas mehr Zeit würde ich noch gerne auf die Kostenfrage und die technischen bzw. Produktionsseite zurückkommen, daneben auch mal etwas zur gängigen Rezeption der Tirpitzschen Flottenpolitik.

    Die gängige Tirpitz-Rezeption ist ja eine andere und es ist nicht grundlos, dass das ehem. Tirpitzufer am Berliner Landwehrkanal, wo sich das Marineamt befand, in Reichpietschufer umbenannt wurde, natürlich incl. benachbarter Köbisstr….,-) )

    Beste Grüße sendet

    Vitruv
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nicht Mahan, aber Corbetts, Die Seekriegsführung Großbritanniens in deutscher Übersetzung.

    Die Konzeption der fleet in being ist auch hier erkennbar, die Schlachtflotte muss nicht schlagen, sondern jeden Versuch der Durchbrechung der Blockade als Kern der Seekriegsführung abwehren. Die Frage der Entscheidungsschlacht und der Aktivität kann somit auch vom Gegner abhängen.

    Die eigentlichen Interventionen beziehen sich "nur" auf den zweiten Aspekt der Seekriegsführung, nämlich der Sicherung der eigenen Handelslinien. Dieses erfordert entsprechende Schiffstypen, nicht die dicken Schlachtpötte.


    Nachsatz zu den Kosten: ich meine, die (deutschen) Preise waren nicht kostendeckend und mit Gewinnspannen kalkuliert, es gab daneben Subventionen und Strukturhilfe für die Expansion der Werten. Diese Struktureffekte müssen aus Sicht der Werftunternehmen "gegengerechnet" werden, was zu verbilligten Preisen führte. Quelle suche ich noch.
     
  14. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Hallo Silesia,

    Welche Bedeutung hat dort denn das ‚Fleet in being’ Konzept, was wird als Ziel formuliert und was als Erfolg gewertet. Welche Stellung hat dort das Prinzip der einen ‚entscheidenden Schlacht’, das in den Stäben herumgeisterte? Das ist ja ein Moment, das bei anderen strategischen Grundüberlegungen wie bei Clausewitz überhaupt nicht erscheint. Wird dies als unbedingtes Ziel allen operativen Handelns betrachtet?


    Grüße

    Virtuv
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich Corbett richtig verstanden habe, dann definiert er eine Rangfolge:

    1. die Aufrechterhaltung der Zufuhr- und Handelswege als Existenzgrundlage Großbritanniens. Das ist die notwendige Bedingung des Sieges. Hierfür werden Flottenkräfte eingeplant, die global operieren müssen: Schwerpunkt: Kreuzer+Hilfskreuzer und Klassen darunter, die U-Boot-Gefahr war noch nicht hinreichend erkannt.

    2. die Blockade als hinreichende (mittelfristige) Bedingung des Sieges nach anglo-amerikanischer Kriegstheorie und -auffassung. Praktisch wird sie ausgeübt durch Kreuzer+Hilfskreuzer, die massenweise Kontrollen des Warenzu- und -ablaufes in das betreffende Blockadegebiet leisten müssen. Damit das nicht behindert wird, und durch die gegnerische Schlachtflotte bekämpft werden kann, steht die eigene britische Schlachtflotte als Rückgrat zur Verfügung.

    3. wenn 1.+2. strategisch gesichtert sind, kann sich die Entscheidungsschlacht aus diesen Aspekten oder randläufig oder zufällig ergeben. Das wäre aber eine operative Frage, die dem Seekrieg nach den primären strategischen Zielsetzungen völlig untergeordnet ist. Die Schlachtflotte+Kleineinheiten+Torpedoträger ist ein reines Hilfsmittel, um die Seeherrschaft für die Handelslinien und den Blockadekrieg zu sichern: in einer Mittel-Zweck-Relation. Es bedarf also keiner Schlacht, um strategisch zu siegen. Sie wird auch nicht angestrebt.


    Zugleich wird oben im Ergebnis eine Relation, zuvor eine Diskussion der Notwendigkeit von Kriegsschiffstypen deutlich, bei Corbett in der Frage: "brauchen wir noch Kreuzer/mittlere Kriegsschiffsklassen?". Die Antwort: Ja, natürlich, für Ziel 1+2!
     
  16. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Um 1900 war die Marineakademie zu dem Schluss gekommen, dass die deutsche Übermacht in der Ostsee im Falle eines Konfliktes nicht nur zur Besetzung der baltischen Länder, sondern auch von St. Petersburg führen würde. Um das zu verhindern, sollte die russische Flotte in der Ostsee stärker als deutsche, mindestens aber gleich stark werden. Diese Überlegungen führten zum russischen 20-Jahres-Marinebauprogramm 1903-1923, das 35 Schlachtschiffe, 18 Panzerkreuzer, 38 kleine Kreuzer und 509 Torpedoboot-Zerstörer und Torpedoboote für die baltischen und die Pazifik-Flotte vorsah.

    Nach dem verlorenen Krieg wurde die Neu-Organisation der Marine begonnen und 1906, übrigens gegen den Willen des damaligen Marineministers, die Errichtung eines Marinegeneralstabes (Genmor), der dem Zaren direkt unterstellt war und dadurch über große Machtbefugnisse verfügte. Genmor sah zwar weiter die Ostsee als einen künftigen Hauptkriegsschauplatz, stellte aber das strategische Konzept grundlegend um. Man gab Libau und Dünamünde als Stützpunkte zugunsten von Reval auf und wollte sich ausschließlich auf die Defensive konzentrieren.

    Anfang 1907 kam es dann zu einer neuen formellen Aufgabenerteilung für die baltische Flotte. Danach sollte sie der Verteidigung der Küsten dienen, aber jedenfalls in der Lage sein, jede Landung östlich von Narva zu verhindern. Von einem neu ausgearbeiteten ehrgeizigen Flottenprogram passierte nur ein Rudiment die Duma: 4 Dreadnoughts und 3 U-Boote mit einem Mutterschiff. Im Sommer 1909 legte Genmor ein neues Bauprogramm vor . Es sah für die baltische Flotte bis 1920 8 Dreadnoughts, 4 Schlachtkreuzer, 9 kleine Kreuzer, je 36 Zerstörer und Torpedoboote und 20 U-Boote vor. Die Regierung strich das Programm zusammen, aber dennoch passierte es nicht die Duma. Diese bewilligte erst 1910 einige Neubauten für die Schwarzmeer-Flotte, jedoch keine weiteren für die baltische Flotte.
    1912 schließlich gelang es dem neuen Marineminister Admiral Grigorovitsch, ein „kleines“ Bauprogramm durch die Duma zu bringen, das aber schon 1912 bis 1916 verwirklicht werden sollte und für die baltische Flotte u.a. 4 Schlachtkreuzer, 8 kleine Kreuzer und 36 Zerstörer vorsah. Durch dieses stark gedrängte Programm waren im Haushaltsjahr 1913/14 die für die russische Marine bewilligten Mittel stärker als die für die Kaiserliche Marine.

    Bei Kriegsbeginn standen indessen außer dem von der Vulkan-Werft in Stettin gebauten Zerstörer „Novik“ der baltischen Flotte keine modernen Schiffe zur Verfügung. Die 1909 auf Kiel gelegten Dreadnoughts waren infolge der allgemeinen Rückständigkeit der russischen Industrie noch weit von der Fertigstellung entfernt.
    An schweren Einheiten waren 4 Pre-Dreadnoughts vorhanden, sowie 6 relativ moderne Panzerkreuzer, deren Bewaffnung jedoch denen der deutschen, nach der Roon-Klasse gebauten, weit unterlegen war.

    Trotz der offensiven Militärdoktrin, die Russland seit jeher für seine Armee verfolgt hat, war 1914 die gesamte 6. Armee ausschließlich für die Verteidigung St. Petersburgs vorgesehen. Das allein zeigt schon, wie die russische Führung die Kräfteverhältnisse in der Ostsee auch 1914 noch einschätzte. Ein unmittelbarer deutscher Angriff über See auf die Hauptstadt des Zarenreichs wurde für möglich, wenn nicht gar wahrscheinlich gehalten. Genmor rechnete mit einem direkten Angriff in den Finnenbusen hinein, Hinter Minenfeldern und schweren Küstenbatterien sollte die russische Flotte dort den deutschen Angriff erwarten, in einer Position, die sich auf den neuen Hauptstützpunkt Reval und auf das schon ausgebaute Helsingfors abstützte. Davor sollte die Kreuzerdivision zum Schtz der Minensperren patroullieren. Admiral von Essen, der Flottenchef, rechnete, anders als Genmor, mit nur schwachen deutschen Streitkräften in der Ostsee und befürwortete stattdessen offensive Minenunternehmungen. Beide Beuteilungen sahen jedoch die faktische Aufgabe der Küste bis zum Eintritt des Finnenbusens vor.

    Entsprechend diesen Planungen begannen die Russen am 31. Juli 1914, in ihrer „Zentralen Verteidigungsposition“ einige tausend Minen auszulegen und am 2. August mit der Zerstörung der Hafenanlagen von Libau.

    Erst als sich Anfang September herausstellte, dass die Essen’sche Beurteilung – nur schwache deutsche Kräfte in der Ostsee – richtig war, begann die russische Flotte mit einigen aktiven Operationen des Kreuzerverbandes. Nachdem aber am 11. Oktober 1914 U-26 den russischen Kreuzer Pallada versenkt hatte, zogen die Russen alle schweren Einheiten aus der Linie vor den Minensperren zurück.

    Die von Essen geplante nächtliche Minenoffensive wurde zunächst nur von Zerstörern getragen und war sehr erfolgreich. Daraufhin wurden weitere Minenoperationen auch durch schnell provisorisch dafür ausgerüstete Kreuzer durchgeführt. Trotz zwischen dem 14. und 16. Dezember 1914 gelegter mehr als 400 Minen zur Verseuchung der Zugänge zur Danziger Bucht, unter West-Deckung durch englische U-Boote, ging darauf in den nächsten Jahren nur ein deutscher Frachter verloren, da die Sperren schlecht positioniert waren. Letzlich war dieser Einsatz der kreuzer erfolglos, allerdings blieb er auch ohne Verluste.

    Hätte Russland wirklich schwere Einheiten 1914 offensiv eingesetzt, wäre ihre Überlebenswahrscheinlichkeit äußerst gering geesen, da in diesem Fall ein deutsches Dreadnought-Geschwader schnell zur Stelle gewesen wäre. Damit wäre die russische Marine-Präsenz in der Ostsee beendet gewesen mit kaum absehbaren Folgen für den weiteren Kriegsverlauf. Insofern war ihr Verbleiben im Finnenbusen als "fleet in being" wohl die für Russland vorteilhafteste Lösung.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gast


    Hallo Zusammen,

    nach einer Auswertung von Daten zum Thema, Kosten ist mir aufgefallen, das die deutschen Neubauten nicht billiger waren als die englischen.
    Also im Bereich der Kosten darauf zu schliessen, das ein Schiff billiger werden kann, wenn eine Werft bessere Technologien besitzt, hinkt ein wenig.
    Zum ersten regulierte die Bewilligung von finanziellen Mitteln der jeweiligen Regierung, in wie weit es möglich war Geld für einen Neubau auszugeben. Hinzu kam wohl eine gute Planung, die im Rahmen der möglichen Geldmittel, den Einsatz von verbesserten Systemen jeglicher Art zu lies. Dies machte sich bemerkbar, das schon ein bis zwei Jahre vergingen, bis eine Konstruktion zu den Werften gelangte.
    In Deutschland ging das soweit, das Neubauten an Werften vergeben wurden, bevor überhaupt feststand, wie das Schiff mal aussehen würde. Dies hatte den Hintergrund, eventuellen Preisabsprachen der Privatwerfen zu entgegnen. Desweiteren erweiterte man die Anzahl der Werften, die an Vergabeausschreibungen teilnehmen durften.
    Dies und die Flottennovelle von 1908, führten dazu, das die Haltung Englands immer negativer zu Deutschland wurde. Somit ging man in England einen Schritt weiter und erhöhte mit den Neubauten von 1909 die Kalibergröße der Artillerie. Damit mussten die Schiffe aber auch größer werden und brauchten mehr Stahl für Panzerung und natürlich neue leistungsstärkere Maschinen. Das ganze war natürlich mit einen hohen finanziellen Aufwand verbunden. Diese „Flottenpanik“ von 1909 führte zur zweiten Dreadnought-Periode.
    Aber um zurückzukommen zu den besseren Technologien beim Bau, die meiner Meinung nach nicht entscheidend sind, ob ein Schiff billiger wird oder nicht. Das liegt schon allein daran, das die Privatwerften immer versuchen werden, das Schiff so teuer wie möglich abliefern zu können, aber mit den minimalensten Aufwand den Bau durchzuführen, um ihren Gewinn bei dem Geschäft zu vergrößern.
    Hier sind meine Auswertungen, von je einer der wichtigen Seeführenden Nationen habe ich Neubauten der selben Jahre verglichen, wenn es möglich war. In der Regel habe ich Neubauten vor der Dreadnought-Ära, nach der Dreadnought-Ära und nach der zweiten Dreadnought-Periode.
    Um einen genauen Vergleich zu erhalten, habe ich den Preis je gebaute Schiffstonne ausgerechnet. Somit zeigt sich zum Beispiel beim Vergleich:

    1911 gebauten Schiffen
    König 185 Mark pro Tonne
    King George V 175 Mark pro Tonne
    Paris 203 Mark pro Tonne
    Imperatrica Marija 433 Mark pro Tonne

    1907 gebauten Schiffen
    Nassau 201 Mark pro Tonne
    Superb 188 Mark pro Tonne
    Voltaire 245 Mark pro Tonne ( Kein Großlinienschiff )

    1903 gebauten Schiffen ( alle keine Großlinienschiffe )
    Deutschland 189 Mark pro Tonne
    Zealandia 170 Mark pro Tonne
    Verite 197 Mark pro Tonne
    Napoli 160 Mark pro Tonne
    Kashima 191 Mark pro Tonne
    Connecticut 206 Mark pro Tonne

    Klar ist zu erkennen, das die Kosten vor 1906 noch dicht bei einander liegen, doch schon mit dem Beginn vom Großlinienschiffbau, sieht man, das die Kosten für deutsche , wie auch britische Schiffe hoch geht, aber die der anderen enorm ansteigen. Das lag vielleicht am fehlenden Know-how der französischen wie auch russischen Werften und Kanonefabriken, was zu extrem langen Bauzeiten führte, die wiederum die Kosten explodieren liesen.

    Als Anhang habe ich die ganze Tabelle aufgeführt, wen es interessiert, schaut rein.

    Oh ha, ich habe meine Quellen vergessen.

    Quellen:
    Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970; Siegfried Breyer
    Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 Band1; Erich Gröner
    Großkampfschiffe des ersten Weltkrieg; Antony Preston
    Große Kreuzer der kaiserlichen Marine 1906-1918; Axel Grießmer
    Linienschiffe der kaiserlichen Marine 1906-1918; Axel Grießmer

    Mod an: Die Tabelle findet ihr hier: http://www.geschichtsforum.de/f58/wilhelm-der-zweite-flottenprogramm-18441/index3.html#post302390 Mod aus
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Februar 2008
  18. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Mahans Werk "Der Einfluß von Seemacht auf die Geschichte" wurde in der Zeit um 1900 gern zitiert, vor allem von Briten und Deutschen, um ihren Rüstungswettlauf zu begründen.
    Mahan hatte mit dem Studium der europäischen und der amerikanischen Geschichte die Schlußfolgerung gezogen, das in allen kriegerischen Konflikten, immer die Nation siegte, die die Meere beherrschte. Zudem war die Seemacht enorm wichtig, die Kontrolle über die entfernten Kolonien zu behalten.
    Mahan schrieb:"Endlich üben starke Flotten von Großkampfschiffen eine Art von schweigendem Druck aus, dessen Geräuschlosigkeit das auffälligste und eindrucksvollste Zeichen seiner Wirksamkeit ist."

    Mit diesen Gedanken gerüstet, wurde dieses Werk in allen Marinen gelesen und es war klar, worauf es hinauszielte. Kurz gesagt, wer die größte und stärkste Flotte besitzt, besitzt die größte Macht und wäre unbezwingbar in einem Krieg.
    Klar, das so ein Gedanke das Flottenwettrüsten noch weiter anstachelte.
    Und das man eine starke Flotte braucht, um seine Kolonien zu schützen, sowie die Seewege dahin liegt auf der Hand. Desweitern ist es natürlich auch wichtig, gerade für ein Land, das auf Importe angewiesen ist, seine Handelswege zu schützen.
     
  19. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Kosten und Ausschreibungen...

    Hallo ‚Köbis’,

    ganzen Respekt für Deine Arbeit. Ein paar kurze Bemerkungen hierzu, mehr ggf. am Dienstag:

    Im Prinzip war es genau dies, was ich noch klären wollte, ob man mit einer solchen Verhältniszahl operieren könne, da ggf. Großschiffe andere Kostendaten ausweisen als mittlere Schiffe. Aber wenn ich das richtig sehe, hast Du einzig Großschiffe untereinander verglichen? Sind die Kostendaten so von Dir aufgestellt und ins Verhältnis gesetzt worden oder gab es zusätzliche Quellen, die u.U. nachgeprüft wurden? Da ich von der Bau- und Architekturgeschichte, aber eben auch von der klassischen Bauplanung komme, frage ich mich überhaupt, wie das vernünftig ausgeschrieben werden konnte.

    Normalerweise präzisiert man die einzelnen Abläufe und beschreibt genau die zu erreichenden technischen Standards, um einigermaßen vergleichbare Angebote zu erhalten, aber wenn die technische Entwicklung derart im Prozesshaften war, die Vorgaben oft der allgemeinen politischen Entwicklung angepasst wurden, wie sollte dann überhaupt vernünftig ausgeschrieben worden sein? Mein Einstieg ist im Prinzip Standardisierung der Produktion und Know-How Transfer, wobei ich hoffte (und immer noch hoffe), eine solche These von der kostendrückenden Wirkung des kaiserzeitlichen Standardisierungsvorsprung verifizieren zu können.

    Im Bundesarchiv gibt es übrigens, wie ich sah, noch eine Menge an Akten zu den Werften aus genau dieser Zeit- ein fast vollständiger Bestand kurioserweise aus Danzig.

    Bald mehr - Beste Grüße

    Vitruv
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dem Dank von Vitruv möchte ich mich uneingeschränkt anschließen, klasse Daten!

    Zu Danzig: dieses hat mW zu folgender Dissertation geführt:
    Stavorinus, Günter, Die königlich/kaiserliche Werft Danzig 1844-1918, aus 1987, 394 Seiten.

    Allerdings habe ich unverändert Bedenken, ob die Preisdaten wirklich die Kostenstruktur der Schiffe (zzgl. kalkuliertem Aufschlag) entsprechen. Oben hatte ich die Zuschüsse erwähnt, die den Werften gewährt wurden. Diese strukturellen Vorteile wurden einerseits auf die Kriegsschiffe sicher angerechnet, zum anderen ist die Möglichkeit des weiteren zivilen Baus von Schiffen aus dem Aufbau der Werftkapazitäten gegenzurechnen.

    Sind die "Preise" wirklich vergleichbar?
     

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