Willem Zwo

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Leopold Bloom, 18. März 2004.

  1. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Fragen beantworte ich gerne

    1) Wo hat Titus, Willem zwo hochgelobt?

    Zitat von Titus (als Antwort auf die kritische Anmerkung von LordSilver)

    "Politik im Tagesgeschäft ist viel anspruchsvoller, als das, was du glaubst. Die Phrasen von Dir bringen Dich bei der differenzierten Betrachtung von politischem Vermögen und Unvermögen nicht einen Schritt weiter. Beschäftige dich ersteinmal mit seiner Politik, vor allem mit der Frage, warum er diese Politik so gestaltete, dann können wir weiterdiskutieren. "

    2) Wilhelm II und seine Berater (Militärs, Zivilisten vorzugsweise von Adel) sind die Hauptverantwortlichen für die Auslösung des 1.Weltkriegs (der 2.WK ist offensichtlich als Schreibfehler zu entlarven). Ich weiss natürlich dass Titus und Paul (als Revisionist), dies anders sehen (da war es Russland und England).
     
  2. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    1) Auf die Politik von jemand hinzuweisen und jemand hochzuloben ist aber doch ein Unterschied. Titus hat nur gesagt, dass man Willhelm nicht nur als Missgriff der Geschichte sehen darf. Das heißt nicht gleich, dass er ein guter Kaiser war, und schon gar nicht ein hervorragender.

    2) Das der deutsche Kaiser, der Kanzler etc. mitschuld am Krieg haben bestreitet wahrscheinlich niemand, aber Alleinschuld ist wieder etwas anderes und mitlerweile hat man sich von der Aussage Deutschlands als Kriegstreiber und Alleinschuldigen auch distanziert. Das magst du anderssehen, aber meiner Meinung klingt in deinem letzten Satz ein starker Unterton mit. Du magst deine Meinung haben, sie ihre, na und?
     
  3. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Leseschwäche

    sowohl von Hamilkar als auch von Manganite.
    Hamilkar schreibt ich hätte Wilhelm II und seine Umgebung als Alleinschuldige am Ausbruch
    des 1.Weltkrieges bezeichnet. Was habe ich geschrieben:

    "Wilhelm II und seine Berater (Militärs, Zivilisten vorzugsweise von Adel) sind die Hauptverantwortlichen für die Auslösung des 1.Weltkriegs"

    Zwischen Alleinschuld und Hauptverantwortung besteht m.E. ein grosser Unterschied. Dass
    Manganite ins gleiche Horn stösst, und nicht genau liest, verwundert mich nicht.
     
  4. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Aber du hast auch noch anderes geschrieben.

    Das hier:
    klingt, auch wenn du den ersten Weltkrieg gemeint hast, aber nach Alleinschuld.
     
  5. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Auslösung ist nicht Alleinschuld

    Hallo Hamilkar,

    meiner Meinung nach haben Wilhelm der II und seine Berater (militärisch und zivil) den
    1.Weltkrieg , (die grösste Katastrophe des 20.Jahrhunderts) ausgelöst.
    Beweis: Es war das deutsche Kaiserreich welches die Kriegshandlungen begonnen hat,
    ganz ohne Zweifel (gegenüber Luxemburg und Belgien ohne Kriegserklärung, gegenüber Russland mit Kriegserklärung).
    Auslösen heisst nicht Alleinschuld.
    Weiterhin halte ich Wilhelm und seine Berater für die Hauptverantwortlichen dieser Jahrhundertkatastrophe, denn es bestand kein hinreichender Grund für mich Frankreich
    und Russland mit Krieg zu überziehen.
    Ich weiss natürlich dass die Lage in Europa pulverfassähnlich war, aber die Politik Wilhelms
    II (und deshalb war es eine schlechte Politik (vgl.Titus-Zitat)) führte eben zur Isolation Deutschlands und zu jeder Menge Fehlentscheidungen.
    Deshalb halte ich von Willem zwo s Führungs-und Politikfähigkeiten gar nichts (im Gegensatz
    zu Titus).
    Dies mag man vielleicht mit des Kaisers Erziehung entschuldigen, aber damit wird das was geschehen ist und was darauf folgte, nicht ungeschehen gemacht.
     
  6. LordSilver

    LordSilver Gast

    Tja
    Wenn man überlegt das mit der schon angesprochenen Blankovollmacht der 1.te Weltkreig so erst entstehen konnte ( ansonsten wäre es wohl ein scharmützel zwischen Österreich und Russland/serbein geblieben).
    Noch dazu steht diese Blankovollmacht in totalen totalem gegensatz zu Bismarcks Rückversichrungsvertrag den Wilhelm einfach hat verfallen lassen!
    Viele gehen dasvon aus, das ohne den 1. Weltkrieg der zweite wesentliich unwarscheinlicher gewesen wäre. Deutschland war isoliert und seine Aussenpolitik war auf die Revision des Versailler Vertrags fixiert... Hitler hat diese Sizuation perfekt ausgenutzt obwohl er es auch nicht einfach hatte (Marsch auf die Feldherrenhalle)...
    Seine Propaganda waren u.a. die " Dolchstoss-Legende" und die "Novemberverbrecher" das kam biem in seiner würde gekränktem deutschen Volk genau das richtige

    GRüße Silver
     
  7. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    @wthurner:

    Ok. So finde ich es in Ordnung, aber vorher klang das gegenüber den anderen so negativ. Und dagegen wollte ich mich wehren. Man kann Titus und Paul ja ihre Meinung lassen. Paul scheint da ja eine ganz eigene meinung zu haben, aber so positiv hat sich Titus ja nun auch nicht zu Wilhelm bekannt. Er hat nur das negative abgeschwächt.
    Willhelm mag zwar vieles falsch gemacht haben, zumindest aus unserer heutigen Sichtweise, aber auch nicht alles. Sein Biograf John Röhl sagt im Spiegelinterview auch: "Und er [Wilhelm] schneidet im Vergleich zu anderen Monarchen in Europa nicht schlecht ab."
    Ohne Frage trägt er einen ganzen Batzen Schuld am Kriege mit sich rum und vielleicht hat er sich auch sonst nicht immer perfekt verhalten, aber zum absoluten Buhmann sollte er auch nicht werden.

    Stimmt es muss nicht Alleinschuld heissen, aber Auslöser kann dann Alleinschuld bedeuten, wenn es als Aggressor gemeint ist. Und ich hatte dich so verstanden, sorry, wenn dem nicht so war.
     
  8. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Alles klar

    Hamilkar. Wir sind einer Meinung.
    Was den Begriff Agressor betrifft, so ist er natürlich nicht anwendbar. Das Kaiserreich
    ist in diese Julikrise hineingeschlittert. Allerdings gilt, dass Willem zwo, im Vergleich zu Bismarck, m.e. eine katastrophale Politik betrieben hat.

    Zack, Zack, am deutschen Wesen soll die Welt genesen.
     
  9. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Klar, friedenspolitisch hat er sich nicht sonderlich geschickt benommen. :p
    Tja, aber nicht jeder ist halt so ein außenpolitisches Genie wie Bismarck...
     
  10. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Nicht nur friedenspolitisch hat er sich nicht besonders geschickt benommen, Hamilkar,auch
    kriegspolitisch war er ein Elefant im Porzellanladen. Mit etwas Überlegung und richtiger Einschätzung, hätte er aus dem Schlamassel in das er das Kaiserreich geführt hatte, 1917 bzw. Anfang 1918 wieder rauskommen können.
     
  11. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt

    Manchmal frag ich mich, ob u bei irgendwas überhaupt den Durchblick hast... . Seit Kriegsbeginn hatte der Kaiser kaum noch was zu melden, da die Reichsführung hauptsächlich die Heeresleitung innehatte. Wie sollte ein Kaiser, der 1917 nur noch ein Kaiser von Ludendorffs Gnaden war, einen Separatfrieden schließen?
     
  12. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Ja, da muss ich Titus rechtgeben, der Kaiser hatte, glaub ich, zwar noch die Macht, nutzte sie im Kriege aber eher wenig.
    Andererseits, Titus, war es Wilhelm, der den U-Bootkrieg befohl und die Flotte am auslaufen hinderte, oder nicht? Also nicht immer so voreilig über die anderen urteilen!!!
     
  13. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt


    Hier muss ich Dir leider teilweise widersprechen. Admiral Scheer empfohl nach seiner Bestellung zum Oberkommandierendem der Seekriegsleitung den uneingeschränkten U-Boot Krieg, "da dies die einzigste Möglichkeit sei, England in die Knie zu zwingen." Selbstverständlich musste der Kaiser als Oberbefehlshaber dies dann unterschreiben, so wie Schröder heutzutage als Kanzler auch, da im Kriegsfall der Kanzler zum Oberbefehlshaber wird, ob er nun Ahnung hat oder nicht.

    Zur Flotte:
    Wie war die Lage. Die Mittelmächte befanden sich strategisch in der denkbar ungünstigsten Situation, die man im Seekrieg haben kann. Im Osten beherrschte Russland die halbe Ostsee und den Kanal bzw. den Seeweg über Island sperrten französische uund hauptsächlich britische Truppen. Zahlenmäßig konnte die dt. Flotte mithalten. Qualitätsmäßig nicht. Über die Frage, ob nun die russische Ostseeflotte hätte ausgeschaltet werden können, gibt es Bände... .Meines Erachtens nach nicht, denn sobald die dt. Flotte gen Osten ausgelaufen wäre, wären die Briten ihr sicherlich nachgedampft. Andersherum hatte sie auch wenig Chancen im direkten Vergleich standzuhalten. Sie lag einfach seit Ausbruch des Krieges fest, wie die Maus in der Falle.
     
  14. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Titus fragt sich wieder was

    "Manchmal frag ich mich, ob u bei irgendwas überhaupt den Durchblick hast... . Seit Kriegsbeginn hatte der Kaiser kaum noch was zu melden, da die Reichsführung hauptsächlich die Heeresleitung innehatte. Wie sollte ein Kaiser, der 1917 nur noch ein Kaiser von Ludendorffs Gnaden war, einen Separatfrieden schließen?"

    Vor soviel Ignoranz stehe ich staunend. Haben nicht Parlament, Heeresführung und allen
    voran der Kaiser, Wilsons 14 Punkte abgelehnt??
    Für wie dumm willst du die Leute dieses Forums eigentlich verkaufen.
    Jetzt heisst es, er war ja nur eine Marionette, genauso wie Hitler nach Titus Einschätzung
    ein Mensch mit guten und Schlechten Seiten war. Und diese arme Marionette, welche die
    Verantwortung und Oberbefehl für die kaiserliche Armee hatte, war unfähig sich ein eignes Urteil zu bilden. Aha, so schnell entschuldigt man alles und bildet Legenden.
    Ich denke Titus , du bist nicht nur diskussionsunwürdig sondern auch diskussionsunfähig.
     
  15. LordSilver

    LordSilver Gast

    Titus
    das liegt daran das er sich das Heft aus der Hand hat nehmen lassen, weil er mit der Organisierung des Krieges überfordert war und deswegen hindenburg und Ludendorff in die OHL einberufen hat!
    Er hat sich quasi selbst ausgebootet
     
  16. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt


    Ok, das ist die Tatsache. Aber trotzdem ist es viel einfacher, aus der Retroperspektive seine Urteile zu fällen. Über die Frage, wieviel politisches Vermögen oder Unvermögen besaß er, bringt Dich diese Feststellung nicht weiter. Krieg ist nunmal eine militärische Angelegenheit und da haben Zivilisten nichts verloren, ob sie nun Kaiser sind, oder aber Kanzler. Aus diesem Grunde finde ich die Organsiation durch die OHL nicht unbedingt falsch.
     
  17. LordSilver

    LordSilver Gast

    Ähmm
    Soweit ich mich aus dem Gk unterricht erinnere hat der Kanzler bie uns im Kriegsfall den Oberbegehl über die ´Bundeswehr...
    Ein Staats man sollte auch im Krieg regieren können, die strategische planung kann ruhig den generälen überlassen aber die sache ob wo und wie lane krieg geführt wird muss er selbst entscheiden können!
     
  18. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    In Dänemark ist die Königin im Kriegsfall Oberbefehlshaber, glaub ich. Ein Kaiser sollte doch in der Lage sein, im Kriegsfall zu entscheiden, schließlich wird er sein leben lang darauf vorbereitet und es ist ein wichtiger Bestandteil seines Jobs.
     
  19. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Titus und das Militär

    Wie Mercy richtig festgestellt hat:

    "Zitat:
    Zitat von Titus_Livius
    "Krieg ist nunmal eine militärische Angelegenheit und da haben Zivilisten nichts verloren, ob sie nun Kaiser sind, oder aber Kanzler."

    Der Herr möge uns vor einem Politiker Titus bewahren.
    Amen"

    Kommentar hierzu: nicht umsonst schreibt unsere Verfassung vor , dass im Kriegsfall der Oberbefehl beim Kanzler liegt. Dieser unterliegt wiederum der Kontrolle des Parlaments.

    Fazit: mit dieser Äusserung dürfte sich Titus nicht ganz auf dem Boden der FdGo
    (freiheitlich demokratische Grundordnung) bewegen.
    Zum Thema: Willem Zwo war ja auch ein "Zivilist" und die Kriegsführung des 1.WK wurde
    von ihm in die Hände von Militärs gelegt. Trotzdem ging dieser Krieg verloren.
    Merke: Um einen Waffenstillstand oder Frieden zu schliessen, sind sich die Herren Militärs,
    die ja häufig nicht in menschlichen Kategorien denken können, meist zu Schade, die Suppe dürfen dann die "Zivilisten" auslöffeln. (Vgl. 1.WK)
     
  20. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Zitat Wthurner :
    [I]Zum Thema: Willem Zwo war ja auch ein "Zivilist" und die Kriegsführung des 1.WK wurde
    von ihm in die Hände von Militärs gelegt. Trotzdem ging dieser Krieg verloren.
    Merke: Um einen Waffenstillstand oder Frieden zu schliessen, sind sich die Herren Militärs,
    die ja häufig nicht in menschlichen Kategorien denken können, meist zu Schade, die Suppe dürfen dann die "Zivilisten" auslöffeln. (Vgl. 1.WK)


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    Dies war ein Problem der dualistischen Verfassung vor Weimar. Die OHL unterstand nur dem Kaiser, nicht dem Reichskanzler. Mit der Ausbreitung des Krieges in zivile Bereiche hinein
    durch die totale Mobilisierung Ludendorffs, wurde die OHL zwangsläufig auch entscheidende
    politische Instanz. Als die milit. Lage ausichtslos wurde, waren die Militärs ganz froh, daß
    die OHL inzwischen im Volk "legitimiert" war und die Konsequenzen des verlorenen Krieges
    demselben in die Schuhe schieben konnte. Parlamentarische Opposition gegen die Politik
    der OHL gab es zwar vereinzelt,wie dem interfraktionellen Auschuß,aber es blieb alles irgendwo stecken. Die Volksseele klammerte sich nun mal sehr lang an den Galionsfiguren
    Kaiser,Hindenburg und Ludendorff fest und fiel mit ihnen in viele Stücke ,die sich in den nächsten Jahren in Weimar teilweise wieder zusammenfanden um bald Ihre Unterschiedlichkeit zu erkennen und aufeinander losgingen, - weil keine Idendifikationsfigur mehr da war ?? :idee:
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2004

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