Winterkleidung Militär

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Prinz Eugen, 4. Mai 2021 um 08:05 Uhr.

  1. Prinz Eugen

    Prinz Eugen Mitglied

    Ich finde nirgends Bilder, Bildnisse, Gemälde über Winterkleidung von Soldaten im Zeiraum von etwa 1700 - 1720. Speziell Habsburger oder Franzosen. Einfache Soldaten bis Offiziere.
    Mit der normalen Kleidung konnte man unmöglich bei Minusgraden länger im Freien sein.
    Was nutzte Man für Stoffe ?
    Unterfütterte man ggf. mit Fell? -> für niedere Dienstgrade wohl eher nicht...?

    Mir ist zwar klar, dass man im Winter eher selten Schlachten geführt hat, allerdings saß man ja nicht nur hinter dem Ofen.

    Weiß jemand Bescheid?
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wenn man sich Bilder von Winterschlachten aus der Zeit ansieht, dann kommt die Vermutung auf, dass die Uniformen über zusätzliche - Unter - Kleidung angezogen wurden (vgl. Gemälde). Ansonsten dürften zusätzliche Umhänge in der Farbe der Uniformen für die notwendige Wärme beim Wachdienst etc. gesorgt haben.

    Unwahrscheinlich ist es m.E. - ohne dass ich es nahcgesehen hätte - dass eine zweite Garnitur an Uniform standardmäßig für den Winterdienst vorhanden gewesen wäre. Obwohl es sich für die nordischen und östlichen europäischen Länder als Vermutung aufdrängt.

    Schlacht bei Erastfer – Wikipedia

    Schlacht bei Narva | Wikiwand
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man sich die Berichte des Rückzugs der Grand Armée durchliest oder Bilder davon ansieht - die freilich im Nachhinein gemalt wurden - dann ahnt man, dass die Grande Armée für den Winter nicht gerüstet war. In den Berichten liest man, wie die Soldaten teilweise in die Häuser der Leute auf ihrer Rückmarschroute eingefallen sind, dort Nahrungsmittel und Kleidung fouragiert habene, auf den Bildern sieht man zerlumpte Decken über Uniformen oder geplünderte gefrorene Leichen auf dem Schnee.

    Man muss wohl folgendes annehmen:
    - die Menschen waren einfach härter im Nehmen, weil sie eben i.d.R. nur das Herdfeuer hatten (in vielen Herrschaftsgebieten wurden tw. Kamine besteuert) und keine Heizung. Von doppel- und dreifachverglasten Fenstern und einer vernünftigen Isolierung konnte eh nicht die Rede sein.
    - So eine Bärenfellmütze, wie man sie ab und an mal sieht, dürfte schon ziemlich warm sein (meine Bewunderung daher für die britischen Wachmannschaften, die tw. drei oder vier Stunden regungslos irgendwo stehen und dann einen zwanzigminütigen Wachwechsel voller Rituale vollziehen).
    - da es noch kein Tarnfleck gab, man im Gegenteil auf offene Schlachten setzte, Mann gegen Mann (bis weit ins 19. Jhdt. gegeneinander Aufstellung nahm und schoß, ohne sich in Schützengräben zu verschanzen :eek:o_O) gab es auch keinen Bedarf an jahreszeitlich angepasster Camouflage. Insofern dürfte man sich wohl einfach im Winter verstärkt nach dem Zwiebelprinzip angekleidet haben, sofern eine intakte Uniform nicht eh der Idealzustand war.
     
  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    In der Zeit ging man ja, wenn irgendmöglich in der Regel ohnehin noch in die Winterquartiere.

    Warum sollten Unterfütterungen mit Fellen so besonders ungewöhnlich gewesen sein? Die Bestände an Pelztieren waren ja damals noch wesentlich größer als heute und so groß waren die tatsächlich im Fels aggierenden Kontingente dann ja auch wieder nicht.

    Frankreich, hat im Midi, im Alpen- und im Pyrenäenraum ja durchaus einige größere Rückzugsgebiete für Pelztiere gehtabt und durch die französisch Kanada auch immer seine Hand auf einem Großteil des indiansichen Pelzhandels in Nordamerika.

    Österreich, bzw. den Habsburgern stand ja von je her ein recht gebirgiges Gebiet mit entsprechenden Rückzugsräumen zur Verfügung und auch mit einer Bevölkerung, die extremere Temperaturen ja durchaus gewöhnt waren und dann kamen mit den Eroberungen im Osten ja auch noch recht weitläufige, dünnbesiedelte Gebiete des Balkans und des Kapartenraumes oben drauf.
    Dass das, im Punkte Fell, wenn auch sicher eher mit Ausschusware und nicht mit den luxuriöseren Artikeln genügte um einen Großteil der Mannschaften eines ein paar 10.000 Mann umfassenden Heeres, denn viel größere Verbände operierten im Winter ja damals noch nicht, wenn überhaupt, zu versorgen, halte ich für so abwegig nicht.
    Davon abgesehen konnte ja auch noch zugekauft werden, Dänemark-Norwegen, Schweden und Russland, lebten ja zu einem nicht geringen Teil wirtschaftlich von der Ausfuhr von Pelzen nach Europa.


    El Quijote hat sich ja auf den Feldzug von 1812 bezogen, aber zu dem wird man sagen müssen, dass ja eigentlich nicht mit Operationen in den Winter hinein geplant war und auch, dass diese Armee in kürzester Zeit auf nie dagewesene Größenordnungen angewachsen war, auch dass durch den Verlust der amerikanischen Territorien und die Kontinentalsperre gegen Großbritannien, dieser Markt, was Pelze angeht für für Frankreich erstmal weggebrochen war und spätestens mit der Besetzung Vorpommerns durch Frankreich auch Schweden als potentieller Naschschublieferant ausfiel.

    Ich kann es an dieser Stelle nicht beweisen, aber ich halte für das frühe 18. Jahrhundert eine einigermaßen hinreichende Versorgung der im Winter wirklich aktiven Truppen (bedenkt man die noch Saisonale Kriegsführung und die Tatasche, dass es ja mehr oder minder noch das Modell von "Teilzeitsoldaten" gab, die außerhalb der Kriegssaison zivilen Berufen nachgingen), für durchaus denkbar.
     
  5. Prinz Eugen

    Prinz Eugen Mitglied

    Vielen Dank an alle die sich bislang beteiligt haben. Ich habe dennoch Probleme mir das richtig vorzustellen:
    Zeitgenössische Gemälde sind oft sehr nützlich, haben aber auch immer den Charakter, eine Situation verherrlichend darzustellen. So sieht man gerade bei Schlachten eher prunkvolle Offiziere oder Adelige, die in stilgerechter Pose harmonisch dargestellt werden. Untere Dienstgrade verschwinden meist aufgelöst im Hintergrund oder man sieht sie erst gar nicht.
    Ich kann nicht daran glauben, dass untere Dienstgrade Felle, mit Ausnahme vielleicht Kaninchenfelle etc. trugen. Bei höheren, adeligen Dienstgraden eher, da diese im Gegensatz zum einfachen Volk, ja auch auf die Jagd gehen konnten.
    Vielen Dank auch für den Link zur Schlacht bei Narva. Ja, mit diesem Thema hatte ich mich befasst und man könnte daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass die Schweden auf fremdem Boden, nicht die wärmenden Möglichkeiten hatten wie die Russen.
    Dass es Winteruniformen gab, halte ich auch für abwegig. Wirkliche Nachweise fand ich zumindest im Internet nicht.
    Was den Pelzhandel mit dem Ausland betrifft, speziell auch in Bezug auf Nordamerika, so wurden Pelze doch wohl eher in Gold aufgewogen und somit Luxusgut des Adels.
    Vielleicht hat ja noch jemand im Forum ein Eisen im Feuer.... :)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Quellenkritik: Gemälde sind i.d.R. nicht auf dem Schlachtfeld gemalt worden. Und als die Grand Armée durch den osteuropäischen Winter Richtung Westen floh, hat auch kein Maler seine Staffelage irgendwo in den Schnee gestellt und drauf los gepinselt. Es sind keine Fotos.
    Im 18. und 19. Jhdt. haben wir aber durchaus schon realistische Bilder, die eben nicht nur den Feldherren in der Prunk- und Parade-Rüstung oder Uniform portaitieren, á la Karl V. im Schmalkaldischen Krieg von Tizian. Hier haben wir der Realität verpflichtete Bilder (wobei Realismus als Stilrichtung der Kunst natürlich dem 19. Jhdt. zugehört), die durchaus auch schon soziale Unterschiede im Heer thematisiert. Wir dürfen die in Lumpendecken gehüllten Soldaten der Grande Armée und die steifgefrorenen entkleideten Leichen am Wegesrand durchaus als realistisch ansehen. Denn auch wer verherrlicht oder dramatisiert muss glaubwürdig bleiben.

    Ich sag's noch mal Zwiebelprinzip. Und wenn man sich unter der Uniform die Lappen um den Körper wickelte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Mai 2021 um 17:20 Uhr
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  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zunächst ist die Art der Beschaffung zur Zeit der "Kabinettskriege" zu unterscheiden zur Zeit der napoleonischen Kriege. Die Beschaffung direkt aus Magazinen bzw die direkt aus dem Land durch Requisition war unterschiedlich.

    Dennoch bleiben auch Gemeinsamkeiten wie beispielsweise bei Lieven dargestellt. Die Beschaffung von Winterkleidung erfolgte im Rahmen der Verantwortung der jeweiligen russischen Provinz-Gouverneure.

    Aufgrund der Versorgung durch "mobile Depots" mußten die Winterkleidung über die Nachschubwagen zusammen mit den Lebensmitteln herangeschafft werden.

    "Many of them did not have adequate winter cothing, since some provinces`wagons with furs and felt boots arrived when the army reached Vilna." Gemeint ist das Jahr 1812 in Russland nach "Smolensk".

    Lieven, Dominic (2017): Russia Against Napoleon. The Battle for Europe, 1807 to 1814. London: Penguin Books Ltd.
     
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  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Im Winter wurde im 18. Jh. idR kein Krieg geführt. Hab mal gelesen (glaub in Die Kriege Friedrich II.), dass es in preussischen Einheiten nur eine handvolle warme Mäntel vorhanden waren, die die Wachhabenden weitergaben.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ay, das letzte und sollte ein muss sein. Beitrag daher editiert.
     
  10. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    In Russland wurden 1702 erstmals Uniformen im westeuropäischen Stil gefertigt und die Neuuniformierung der Armee war 1705 abgeschlossen. Die Uniform bestand aus Rock, Weste, Kniehosen, Strümpfen, Schuhen, Halstuch und Hut.

    In den kälteren Ländern war in dieser Zeit als Kopfbedeckung statt des Huts noch häufig eine wollene Mütze beliebt oder vorgeschrieben, die bei Bedarf entfaltet oder heruntergeklappt werden konnte und so Kinn und Hals bedeckte. In Russland "Kartuz", in Schweden "Karpus" genannt und im übrigen Europa seit dem 17. Jh. als Montero Mütze bekannt. Peter der Große fand noch 1708, dass diese Kopfbedeckung für seine Soldaten die Beste sei. Erst 1720 verzichtete man dann auch in Russland darauf, u.a. weil die Herstellung eines Kartuz teurer war als die eines Huts.

    Anfänglich war das Halstuch noch bis zu 140cm lang, wurde dann aber per Dekret des Zaren 1708 auf "einmal um den Hals herum" gekürzt.
    Die Weste, die man unter dem Rock trug, war bis Mitte des 18. Jh. noch gleich geschnitten wie der Rock und hatte Ärmel. So konnte der Rock im Sommer offen oder gar nicht getragen werden. Ab 1707 gab es in Russland nicht mehr genügend gefärbtes Tuch für die Westen und es wurde angeordnet, die Westen aus grauem oder weißem ungefärbtem Tuch bzw. aus alten Röcken herzustellen.
    Die Hosen waren anfänglich noch aus hochwertigen Textilien, ab 1708 dann von minderer Qualität. 1710 wurden wieder Hosen aus guter Wolle hergestellt, die sich aber für den Sommer als zu warm zeigten und man begann zunehmend Lederhosen aus Elch- und Hirschleder, manchmal auch aus dem weniger geeigneten Ziegenleder abzugeben, so dass 1720 eigentlich die meisten russischen Soldaten Lederhosen trugen.
    1706 entdeckte Fürst Kurakin, dass die Preußen Gamaschen aus Segeltuch über ihren Strümpfen trugen und 1707 wurden auch in Russland solche Gamaschen aus Kuhhäuten verwendet, die dann aber gleich durch Segeltuch ersetzt wurden.
    Die Schuhe aus Rindsleder, bei denen man damals noch nicht zwischen links und rechts unterscheiden konnte, wurden im Winter mit Stroh ergänzt.
    Ein wollener Mantel oder besser: Umhang war 1708 Standardausrüstung. Auch das sah Fürst Kurakin 1706 bei den preußischen Soldaten, die den Mantel gerollt bei sich trugen.
    Im Winter 1708/09 und 1712 scheint es in der russischen Armee zu wenige Mäntel gegeben zu haben.

    Anfangs des 18. Jh. waren noch weite Teile der europäischen Armeen nicht einheitlich uniformiert und die Bekleidung war darum auch eine Angelegenheit des einzelnen Soldaten. Die Vereinheitlichung (in Österreich per Hofkriegsratsorder vom 16. Januar 1708 auf Anregung Prinz Eugens), abgeschlossen um 1720, brachte für den Soldaten zwar niedrigere Kosten (Soldabzug) aber nicht unbedingt qualitativ bessere Kleidung und stellte ihn gerade im Winter bestimmt vor neue Herausforderungen.

    Dass sich Armeen auch in dieser Zeit um wintertaugliche Kleidung ihrer Soldaten bemühten, zeigt das Beispiel Frankreichs in Kanada.
    1756 wurde in einem Reglement festgehalten, wie die zusätzliche Winterausrüstung in Kanada aussah. Das meiste davon von der einheimischen Bevölkerung übernommen:
    2 Paar Hausschuhe
    1 Paar Leder-Gamaschen indianischer Art
    1 Weste
    Schuhüberzieher
    Schuhe aus Wildleder
    1 Tragegurt
    1 Mantel
    Schneeschuhe
    1 Robbenfell
    1 Segeltuch als Zelt

    Quellen:
    Uniforms of the Russian army of Peter I the Great, Luca Stefano Cristini, 2017
    Lorsque le Roi de France habillait ses soldats à la Canadienne, Bruno Hélias in Tradition Magazine No. 144, 1999

    Wie die Uniformen im Winter damals vielleicht aussahen, zeigen ein paar mMn gelungene Bilder hier:
    Северная война 1700-1721 гг.
     
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  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Der Siegeszug der Baumwolle kam erst später, so muss man vermehrt mit Schurwolle und Leinen zu rechnen ist. Schurwolle hält zumindest warm.

    Zu der Zeit waren auch Kastorhüte aus verfilzten Biberhaaren in Europa modern.
    Die Biberfelle wurden in großen Menge aus dem heutigen Kanada importiert. Der hohe Verbrauch führte bekanntlich nahezu zur Ausrottung der Tiere.

    Gerade exotische Pelze hatten viel Prestige und waren mit bestimmten Truppengattungen verknüpft.
    Bei Husaren waren Pferdedecken aus Leoparden- oder Tigerfell irgendwie standardmäßig, aber Reiterkrieger und Adel ist ja ungefähr das gleiche.
    Bei den Grenadieren wurden je nach Land Mützen mit Zierrat aus Schwarzbärfell üblich.
    Ich erkenne in beiden Fällen aber keine Kälteschutz, sondern nur Prunksucht und Distinktion.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Mai 2021 um 23:10 Uhr
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  12. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    In Bayern wurde die einheitliche Montierung bereits per Ordonnanz vom 9. März 1684 festgelegt.
    Einige der Truppen erhielten ihre neue Uniform 1692 mitten im Feldzug ins Piemont während des pfälzischen Erbfolgekriegs.
    Das neue blaue Tuch wurde aus einer Fabrik in München geliefert, jedoch ohne Futtertuch und man versuchte die alten Leibröcke unter die neuen zu füttern, was allerdings nicht gelang. Die Turiner Schneider weigerten sich, die mit Ungeziefer verseuchten alten Röcke in ihre Häuser zu nehmen.
    Kommissär Amann kaufte darauf einen weißgrauen Mezzalana (Halbwolle) als Unterfutter.
    Diese Arbeiten dauerten bis in den Juli 1692 und verursachten eine Verspätung der kurbayrischen Truppen. Kurz vor Abmarsch erhielten sie auch noch den neuen Dreispitz. Die neuen Hosen waren übrigens aus Schafleder.
    Unterfüttern der Kleidung war also ein Thema und das auch im Winterquartier.

    K.B. Kriegsarchiv, Feldzugsakten Orleans'scher oder pälzischer Krieg im Piemont. Feldzugsjahr 1692
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Baumwolle gab es schon im 17. Jh. v.a. in Zusammenhang mit Leinen als Bachent. Bei uns im Südwesten lebten von der Bachent-Herstellung schon zahlreiche Leute. Aber Baumwolle nutzt ja für die Frage denkbar wenig.

    Regulär hat man meistens eine Kriegsführung im Winter nicht in die Überlegungen mit einbezogen. Das heißt aber andererseits nicht, dass man nicht im Winter Krieg führte. Auch wenn es usus war im Herbst, teilweise schon Mitte Oktober in die Winterquartiere zu gehen, heißt das nicht, dass es eine Art unausgesprochenen Winterwaffenstillstand gegeben hätte. Wir finden immer wieder im 18. Jh. Schlachten im Schnee wie Mollwitz oder auch Leuthen, wobei der Feldzug entweder "ungewöhnlich lange fortgesetzt oder besonders früh wieder aufgenommen wurde. Außerdem kam es auch vor, dass man gezielt den Gegner in seinen Winterquartieren überrumpelte. Da die Armeen im 18. Jh. wegen des hohen Standes der Professionalisierung und den Schwierigkeiten der Versorgung meistens über eine größere Fläche während sie länger an einem Ort lagen verteilt wurden, war dann die Konzentrierung der Überraschten manchmal extrem schwierig.

    Prinzipiell sah die Führung also keine Winterkleidung vor, was nicht heißt, dass Kommandeure vor Ort nicht für eine Besserung der Lage ihrer Soldaten sorgten und das betrifft genauso das Oberkommando wie die niederen Offizierschargen. Dass die Winterquartiere Erholung für die Soldaten hießen, ist allerdings auch ein Trugschluss. Dr. Oliver Heyn hat in seinem detailreichen Buch über die Sachsen-Hildburghäuser Militär deutlich gemacht, dass die Situation in den Lagern furchtbar sein konnte und durchaus zu hohen Ausfällen führte.

    Ich kann aus meiner eigenen Erfahrung berichten, dass man es in einer Uniform des späten 18.Jh./frühen 19. Jh. durchaus bei tieferen Temperaturen aushalten kann, wenn man sich denn bewegt. Man darf dabei nicht unterschätzen, dass die Kleidung aus Wolltuch war (mindestens eine Lage, teilweise auch durch ähnliches Material wie der Oberstoff gefüttert). Das Schlimme ist eher die Nacht, wenn es eiskalt wird und man mit der Kleidung versucht unter freiem Himmel zu schlafen. Da helfen dann auch viele Decken kaum etwas, zumal man diese ja garnich transportiert bekommt.

    Watteau liefert eigentlich für den Spanischen Erbfolgekrieg einige schöne Beispiele wie Soldaten aussahen, die sich gegen die Unbilden der Natur schützen mussten. So auf dem Bild des Tores von Valenciennes von 1709: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Watteau._The_Portal_of_Valenciennes_(1709).jpg
    Der Soldat ganz links trägt einen typischen Umhang. Allerdings waren diese Umhänge für den normalen Felddienst sehr unpraktisch. Noch in napoleonischer Zeit kam es vor, dass man einfach nur Mäntel für soviele Soldaten anschaffte wie man auf Wache schicken wollte. Der Rest konnte sich ja theoretisch im Bürgerquartier oder in der Kaserne aufwärmen.

    Der eigentliche Feind für das Wohlergehen des Soldaten war aber auch m.E. nicht die schmucke Uniform oder die Vorliebe für schmucke Uniformen sondern die Einsparungen durch die militärische Führung.
    Wie gewappnet war im 18. Jh. der Fußsoldat gegen das Wetter? Der Oberkörper war in der Zeit (1700-1720) bei den meisten Armeen durch einen langen Rock bedeckt, der bis zur Taille herab zugeknöpft werden konnte. Das Wolltuch schützte je nach Qualität des Tuches (sowohl Wolle als auch Verarbeitung sind da wichtig) gegen das Eindringen von Feuchtigkeit. Darunter hatten die Soldaten zumeist noch eine zweite Lage Wolle in Form einer Ärmelweste, deren Schöße bis auf die Kniee herab reichten. Die Beinkleider waren zumeist auch aus Wolltuch, mir sind aber auch manchmal schon Ausnahmen untergekommen. Zusätzlich schützte ja der Rock nochmal den oberen Teil der Beine vor Regen und Wind. Die Unterschenkel etc. waren entweder in Strümpfen mit Überstrümpfen, die wir noch in den 1730ern in französischen Quellen erwähnt finden, oder aber schon in Gamaschen (natürlich über den Strümpfen). Die Gamaschen waren im 18.Jh. bisweilen auch aus einer Art Wolle oder aus dem leichter zu reinigenden Leinen. Bisweilen gab es unterschiedliche Gamaschen für Winter und Sommer, was schon verdeutlicht, dass man die Witterung durchaus in die Überlegungen mit einbezog.
    Ein wirklich kritischer Punkt bei der Bekleidung waren die Füße. Denn entgegen vieler schwachsinniger Erwähnungen in Filmen (wie bei dem "Maria Theresia"-Mehrteiler) war die Kombination Gamasche mit Schuhen der Standard der damaligen Armeen und diese Schuhe waren nicht besonders haltbar, davon abgesehen, dass auch bei intakten Schuhen leicht die Kälte hinein dringen kann. Aber ein Hauptproblem war, dass im Feldzug laufend die Schuhe auseinander fielen und was dann mit den Strümpfen und Gamaschen etc. passierte, kann man sich ja denken. Ein wesentlicher Teil der Logistik musste sich demnach auf den Nachschub an Schuhwerk beziehen.

    @ Naresuan
    Sehr guter Hinweis! Ja, lederne Hosen sind mir auch öfter schon untergekommen. Sind halt einfach super haltbar - was in Anbetracht der Strapazierung von allem Material ein wichtiger Aspekt gewesen sein muss.
     
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  14. Prinz Eugen

    Prinz Eugen Mitglied

    Brisso, besser kann man es nicht wiedergeben. Das hilft mir sehr weiter, da sich vieles mi meinen Vermutungen deckt.
    Danke!

     

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