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Nicole H.
Gast
Weil genug Römer im Lande standen, mit denen er handeln konnte. In Haltern, Anreppen, Waldgirmes etc.
Wirtschaft und Thesaurierung bei den Germanen zur Zeitenwende
- Ersteller Cherusker
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- geldwirtschaft
Du solltest aufmerksamer lesen. Eggenstein leitet den Güteraustausch zwischen Germanen und Römern von germanischen Produkten in den Abfallgruben des Römerlagers ab. Was sagt uns das über die Produkte, welche die Germanen von den Römern erhielten?
Es ist ja nicht so, dass die römischen Soldaten nicht auch handwerklich tätig gewesen wären, aber ein Handel der Römerlager mit den Germanen würde voraussetzen, dass die Römer Überschüsse produzierten, um einen reinen Tauschhandel ausüben zu können. Mir erscheint da Kauf auch gegen Geld wahrscheinlicher.
Ich will es für Dich gerne wiederholen, derjenige der Timpe ins Spiel brachte und meinte, dieser sei ein Gewährsmann für das Desinteresse der Germanen am Geld, war Cherusker. Ich habe lediglich gezeigt, dass Timpe sich als Gewährsmann dafür nicht eignet.
Das sei Dir unbenommen.
Als da wären?
Was genau?
:fs:
Und die "genug" Römer handeln feste im Germanengebiet, natürlich nicht mit den Germanen, die ja keine Münzen hatten, sondern nur mit den Römern.
Und allesamt haben die "genug" Römer nichts geschnallt, dass sich da ein größerer Aufstand entwickelt.
Der Casus macht mich lachen:winke:
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Nicole: deine Entschuldigungen in Ehren, aber ausfallend zu werden und dies mit einer halbherzigen Entschuldigung wegwischen zu wollen verstößt in meinen Augen nicht nur gegen die Forumsregeln sondern auch gegen die Höflichkeit. Selbst wenn du der Ansicht bist, das jemandes Theorien sehr weit hergeholt sind, so gibt es sicherlich eine ganze Reihe klarer Worte, ohne von Idiotie zu sprechen oder dies als lächerlich darzustellen.
Ich würde es also sehr begrüßen, wenn du deinen Ton mäßigen könntest.
Ich würde es also sehr begrüßen, wenn du deinen Ton mäßigen könntest.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
@Nicole, du solltest dich von der Vorstellung verabschieden, dass alles Gedruckte - auch wenn es ein Wissenschaftler schrieb - die absolute Wahrheit für die Restzeit des Universums ist. Egal zu welchem Thema, ich kann zu jedem Zitat locker 5 Gegenpositionen nicht minder renommierter Koryphäen finden. Zum Ton hat @Tib. Gabinius schon was gesagt - damit verspielst du ganz fix deinen Neulings- und Avatarbonus hier im Forum.
Zuletzt bearbeitet:
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Nicole H.
Gast
Hallo lieber El Quijote :winke:
die etwas gemeine Verballhornung deines Namens tut mir leid, das war nicht als persönliche Beleidigung gemeint, sondern ist beim Schnellschreiben so rausgerutscht. Hab´gerade gelesen, dass man hier auch gesperrt werden kann…… upps
feif:
O.k., zum Artikel von Eggenstein konnten wir keine Einigung finden. Egal…
Ansonsten hallo ihr Lieben
dass in Germanien irgendwann eine Umstellung von Tausch- auf Geldwirtschaft stattgefunden hat, stellt auch niemand in Zweifel. Nur halte ich es für sehr gewagt, zu behaupten, dieser Prozess habe sich innerhalb von 15 Jahren vollzogen. Es geht hier um die Augustuszeit, nicht um das 2. oder 3.Jh. n.Chr.
Die Hauptursache für das Missverständnis sehe ich darin, dass El Quijote häufig aus Werken zitiert, die die gesamte Zeit des römisch-germanischen Kontaktes betrachten, also das 1.-3. Jahrhundert n.Chr. und sich somit nicht speziell auf die Okkupationszeit (also unter Augustus/Tiberius) bezieht.
z.B.:
Ulrich Fellmeth, Pecunia non olet, Darmstadt 2008
oder
Drexhage, Hans-Joachim; Konen, Heinrich; Ruffing, Kai: Die Wirtschaft des Römischen Reiches (1.-3. Jahrhundert). Eine Einführung, Berlin 2002.
Beim Heranziehen speziellerer Literatur ergibt sich nämlich ein etwas differenzierteres Bild.
Beispielsweise genügt ein Blick in die Fundchronik Niedersachsens und Bremens, um zu verstehen, warum die Archäologie NICHT von einer Geldwirtschaft in Germanien zur Augustuszeit ausgeht. (Georg Eggenstein hatte ich, glaube ich, schon erwähnt…:scheinheilig
Ich kann ´mal einige Informationen aus der Fundchronik wiedergeben:
Seit 1986 wurden in Niedersachsen und Bremen 39 römische Münzen der Republik bzw. Ausgustuszeit gefunden (Kalkriese und Hedemünden als eindeutig römische Komplexe ausgenommen).
25 Exemplare (64 %) sind Einzelfunde
9 Exemplare (23 %) stammen aus fünf Horten mit Schlussmünzen aus dem 2. Jh. und später
5 Exemplare (13 %) stammen aus zwei rein republ./augusteischen Horten
Als Größenvergleich:
Wenn man dagegen die ca. 1300 Exemplare aus Kalkriese sieht, erkennt man die Sonderstellung dieses Fundkomplexes. Die Fundmengen an Münzen in den bekannten Römerlagern betragen zwischen 410 (Anreppen) und ca. 1200 (Haltern) Exemplaren. Hedemünden mit seinen 16 Exemplaren war leider schon von Raubgräbern gründlich heimgesucht worden.
Für die Forschung von großem Interesse sind die 5 Exemplare aus den beiden rein republ./august. Horten (eigentlich sind es „Hörtchen“, denn erst ab 9 Exemplaren spricht man von einem Hort).
Es handelt sich um
FNr. 3033 E1: Goldenstedt, Ldkr. Vechta: 3 Republikdenare (Cra 464/2; 450/2; 416/1)
FNr. 4009/1: Mehrholz, Ldkr. Diepholz: 2 Republikdenare (Cra 544; Cra 337/3)
Römische Münzen treten also sehr wohl als Einzelfunde auf. Wie oben gezeigt, ist dieses im Gebiet des heutigen Niedersachsen für die Augustuszeit sogar die Mehrzahl der Fälle (64%). Anhand dieser Funde lässt sich die Anwesenheit römischen Militärs in gewissen Regionen belegen und sogar bevorzugte Marschrouten nachvollziehen.
Für den anerkannten Numismatiker Frank Berger, der auch die Münzen vom Varusschlachtfeld auswertete, wie auch für Dr. Harnecker bedeuten die gehäuften Einzelfunde augusteischer Münzen in bestimmten Regionen des heutigen Niedersachsen die dortige Präsenz römischen Militärs und sind nicht „Zeugnisse frühen Handels“. (vgl.: Frank Berger: Römer an Ems, Hunte, Leine? Zu den Neufunden römischer Münzen aus der Zeit des Augustus in Niedersachsen.)
Zu El Quijotes Zitat: H.-J. Drexhage, Die Wirtschaft des Römischen Reiches, S.135:
„Münzhorte in weiten Teilen des gesamten germanischen Raumes zeigen überdies, dass das 'Verhalten' der dort lebenden Menschen - besonders im 2. Jh. n. Chr. - gegenüber dem Geld nicht grundsätzlich von dem innerhalb der Reichsgrenzen abgewichen ist. Man spricht auch von einer sekundären Geldwirtschaft, in deren Rahmen römische Denare als Zahlungsmittel in das Römische Reich zurückflossen.“
Aha! Das deckt sich übrigens mit den Angaben aus der Fundchronik Nds. und Bremen:
Der überwiegende Teil, und zwar 328 Exemplare (59 %), der röm. Fundmünzen stammt aus dem 2.Jh. n.Chr..
Aber auch hier ist der wohl führende Numismatiker Deutschlands F.Berger skeptisch, dass es sich um Zahlungsmittel gehandelt hat.
Beispielsweise schreibt er:
FNr. 7031/1 Finkenberg, Ldkr. Hildesheim
„Schatzfund von 56 Silber- und Kupfermünzen sowie einer bronzenen Gussformhälfte für Tutulus-Fibeln. Vermutlich Materialhort eines einheimischen germanischen Metallhandwerkers.“ (F. Berger, 2006, S.246). Beginnend mit Sesterz Trajan 103/117, Schlussmünze Antoninianus Victorinus 268/270 n.Chr.
Lieben Gruß :winke:
Nicole
die etwas gemeine Verballhornung deines Namens tut mir leid, das war nicht als persönliche Beleidigung gemeint, sondern ist beim Schnellschreiben so rausgerutscht. Hab´gerade gelesen, dass man hier auch gesperrt werden kann…… upps
feif: O.k., zum Artikel von Eggenstein konnten wir keine Einigung finden. Egal…
Ansonsten hallo ihr Lieben
dass in Germanien irgendwann eine Umstellung von Tausch- auf Geldwirtschaft stattgefunden hat, stellt auch niemand in Zweifel. Nur halte ich es für sehr gewagt, zu behaupten, dieser Prozess habe sich innerhalb von 15 Jahren vollzogen. Es geht hier um die Augustuszeit, nicht um das 2. oder 3.Jh. n.Chr.
Die Hauptursache für das Missverständnis sehe ich darin, dass El Quijote häufig aus Werken zitiert, die die gesamte Zeit des römisch-germanischen Kontaktes betrachten, also das 1.-3. Jahrhundert n.Chr. und sich somit nicht speziell auf die Okkupationszeit (also unter Augustus/Tiberius) bezieht.
z.B.:
Ulrich Fellmeth, Pecunia non olet, Darmstadt 2008
oder
Drexhage, Hans-Joachim; Konen, Heinrich; Ruffing, Kai: Die Wirtschaft des Römischen Reiches (1.-3. Jahrhundert). Eine Einführung, Berlin 2002.
Beim Heranziehen speziellerer Literatur ergibt sich nämlich ein etwas differenzierteres Bild.
Beispielsweise genügt ein Blick in die Fundchronik Niedersachsens und Bremens, um zu verstehen, warum die Archäologie NICHT von einer Geldwirtschaft in Germanien zur Augustuszeit ausgeht. (Georg Eggenstein hatte ich, glaube ich, schon erwähnt…:scheinheilig
Ich kann ´mal einige Informationen aus der Fundchronik wiedergeben:
Seit 1986 wurden in Niedersachsen und Bremen 39 römische Münzen der Republik bzw. Ausgustuszeit gefunden (Kalkriese und Hedemünden als eindeutig römische Komplexe ausgenommen).
25 Exemplare (64 %) sind Einzelfunde
9 Exemplare (23 %) stammen aus fünf Horten mit Schlussmünzen aus dem 2. Jh. und später
5 Exemplare (13 %) stammen aus zwei rein republ./augusteischen Horten
Als Größenvergleich:
Wenn man dagegen die ca. 1300 Exemplare aus Kalkriese sieht, erkennt man die Sonderstellung dieses Fundkomplexes. Die Fundmengen an Münzen in den bekannten Römerlagern betragen zwischen 410 (Anreppen) und ca. 1200 (Haltern) Exemplaren. Hedemünden mit seinen 16 Exemplaren war leider schon von Raubgräbern gründlich heimgesucht worden.
Für die Forschung von großem Interesse sind die 5 Exemplare aus den beiden rein republ./august. Horten (eigentlich sind es „Hörtchen“, denn erst ab 9 Exemplaren spricht man von einem Hort).
Es handelt sich um
FNr. 3033 E1: Goldenstedt, Ldkr. Vechta: 3 Republikdenare (Cra 464/2; 450/2; 416/1)
FNr. 4009/1: Mehrholz, Ldkr. Diepholz: 2 Republikdenare (Cra 544; Cra 337/3)
Römische Münzen treten also sehr wohl als Einzelfunde auf. Wie oben gezeigt, ist dieses im Gebiet des heutigen Niedersachsen für die Augustuszeit sogar die Mehrzahl der Fälle (64%). Anhand dieser Funde lässt sich die Anwesenheit römischen Militärs in gewissen Regionen belegen und sogar bevorzugte Marschrouten nachvollziehen.
Für den anerkannten Numismatiker Frank Berger, der auch die Münzen vom Varusschlachtfeld auswertete, wie auch für Dr. Harnecker bedeuten die gehäuften Einzelfunde augusteischer Münzen in bestimmten Regionen des heutigen Niedersachsen die dortige Präsenz römischen Militärs und sind nicht „Zeugnisse frühen Handels“. (vgl.: Frank Berger: Römer an Ems, Hunte, Leine? Zu den Neufunden römischer Münzen aus der Zeit des Augustus in Niedersachsen.)
Zu El Quijotes Zitat: H.-J. Drexhage, Die Wirtschaft des Römischen Reiches, S.135:
„Münzhorte in weiten Teilen des gesamten germanischen Raumes zeigen überdies, dass das 'Verhalten' der dort lebenden Menschen - besonders im 2. Jh. n. Chr. - gegenüber dem Geld nicht grundsätzlich von dem innerhalb der Reichsgrenzen abgewichen ist. Man spricht auch von einer sekundären Geldwirtschaft, in deren Rahmen römische Denare als Zahlungsmittel in das Römische Reich zurückflossen.“
Aha! Das deckt sich übrigens mit den Angaben aus der Fundchronik Nds. und Bremen:
Der überwiegende Teil, und zwar 328 Exemplare (59 %), der röm. Fundmünzen stammt aus dem 2.Jh. n.Chr..
Aber auch hier ist der wohl führende Numismatiker Deutschlands F.Berger skeptisch, dass es sich um Zahlungsmittel gehandelt hat.
Beispielsweise schreibt er:
FNr. 7031/1 Finkenberg, Ldkr. Hildesheim
„Schatzfund von 56 Silber- und Kupfermünzen sowie einer bronzenen Gussformhälfte für Tutulus-Fibeln. Vermutlich Materialhort eines einheimischen germanischen Metallhandwerkers.“ (F. Berger, 2006, S.246). Beginnend mit Sesterz Trajan 103/117, Schlussmünze Antoninianus Victorinus 268/270 n.Chr.
Lieben Gruß :winke:
Nicole
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Themistokles
Aktives Mitglied
Vielleicht verfolge ich die Diskussion nicht mit der nötigen AUfmerksamkeit, aber eine solche Behauptung ist mir bisher entgangen.
Es geht (wie mehrfach geschrieben wurde) um die Frage ob Münzen um die Jahrhundertwende nur wegen des Materialwertes als Tauschobjekt genommen wurden oder sich ein Germane damit damit auch bezahlen ließ.
El Quijote zitiert aber ebenso häufig aus Werken, die sehr speziell sind.
Von Wolters (auch gemeinsam mit Stoess), Speidel, Howgego, Timpe, Laser.
Nicht zitiert habe ich bisher aus Kenneth W. Harl, Coinage in the Roman economy. London 1996.
Da finde ich doch glatt im Kapitel Roman Coins beyond the Imperial Frontiers folgenden Satz:
"The campaigns of Augustus opened trade to Scandinavia, the southern shores of the Baltic Sea, and the central European lands between the Rhine and the Vistula occupied by free Germans. Germany and Scandinavia emerged as markets hungry for denarii for the next three centuries. [...] Denarii also came north in the purses of discharged German auxiliaries or as subsidies to princes friendly to Rome. The Cherusci in northwestern Germany and the Marcomanni and Quadi were the principal beneficaries of this flow of Roman coins. [...] Even Germans dwelling far beyond the direct reach of Rome, such as tribes occupying the Danish peninsula and islands, treated denarii as money to purchase coveted wares from the south rather than bullion for jewelry and plate." (S. 293 - 294)
Auch auf die von Laser schon bemerkten Barbarenimitationen geht Harl ein:
"In the first century, Germanic peoples of western Germany, Jutland, the Danish islands, the Swedish island of Gotland, and along trade routes of eastern Europe minted limited numbers of imitative denarii, but for the most part they depended upon Roman coins."
Leider nur sehr unvollständig zitiert. Hat es Methode, dass Du den letzten Satz unterschlägst? Er lautet: "[SIZE=-1]Insofern könnte man von einer ausgeglichenen 'Handelsbilanz' während der ersten beiden Jahrhunderte sprechen."[/SIZE]
C
Cherusker
Gast
Und schon wieder nennst Du Quellen, die mehrere Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte zusammenfassen. Oder willst Du damit sagen, daß die Römer auch schon Handelskontakte mit Island, Gotland, usw. hatten und die dortigen Germanen schon Münzen nachahmten? Damit vielleicht die Handelsbilanz ausgeglichen wurde? grins
Dieser Satz mit einer "ausgeglichenen Handelsbilanz" bzw. außenwirtschaftlichem Gleichgewicht ist einfach lächerlich, wenn man sich die damaligen Strukturen in Germanien ansieht. Gerade wenn die Germanen nur den Metallwert der Münzen berücksichtigt hätten und diesen im relativen Preis zur gehandelten Ware gesetzt haben, hätte es eine ausgeglichene Handelsbilanz gegeben. Aber nicht, wenn der Nominalwert ein anderes Wertverhältnis darstellt. Dann gibt es entweder einen Überschuß oder einen Mangel.
Feststellung:
Zur Zeitenwende gab es in Germanien einen Tauschhandel. Die Germanen lebten in kleinen Siedlungen (noch nicht einmal Dorfgröße) und kannten keine Märkte bzw. Handelsplätze. Die Errichtung von Märkten und Städten durch die Römer waren erst in der Entstehungsphase. Diese Entwicklungen wurden aber durch verschiedene Kriege vorerst gestoppt.
Wer dagegen behauptet, daß es zur Zeitenwende in Germanien eine einfache Geldwirtschaft gegeben hat, in der Münzen als Zahlungsmittel mit dem Nominalwert eingesetzt wurden, steht außerhalb der heutigen wissenschaftlichen Lehrmeinung und vertieft sich daher nur in Spekulationen.
Es mutet hier schon recht merkwürdig an, wenn solche Diskussionen nur noch auf Rechthaberei auslaufen (nennt man das nicht TROLLWESEN?). Erst Tib.Gabinius mit seinem Zweifel am Bau eines TUMULUS durch Legionen und jetzt diese endlosen Spekulationen, die permanent mit irreführenden Quellen (im Hinblick auf längere Zeiträume, z.B. erklär mir doch mal, wann die Barbarenmünzen entstanden und welchen Zweck sie dienten?) unterstützt werden.
Wenn Du der Meinung bist, daß es Deine "sekundäre" Geldwirtschaft gegeben hat, dann geh doch hin zu den Archäologen und erzähl ihnen Deine Gedanken. Vielleicht kannst Du sie ja davon überzeugen....
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
C
Cherusker
Gast
???????????
Dieser Satz ist doch unerheblich....was hat denn der noch für eine Bedeutung für die Beantwortung von Nicole?
???????????
Der Tumulus und was Tib. Gabinius dazu meinen, hat nichts mit dieser Diskussion zu tun. Trollen ist es wohl eher, wenn Leute beleidigen um den Beleidigungen nur halbherzig geheuchelte Entschuldigen hinterherzuschieben oder systematisch Quellen- und Literaturzitate nach gut dünken kürzen, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen! Zum Trollen gehört es auch, ständig *grins*, grins oder
einzuwerfen statt mal sinnvoller Gegenargumente zu bringen.Ich finde es alles andere als unerheblich, wenn man einen Satz unterschlägt um ein anderes Ergebnis zu erzielen. Aber diese Methode wendest Du ja auch mit Vorliebe an. Ich erinnere nur an den Timpe-Text und das Tacitus-Zitat mit den proximi und den interiores.
Zitat cherusker
Zitat Dannenberg Seite 40:
"Die eigentlichen Germanen haben dann, in West und Süd von römischem Gebiet umschlossen, schon in republikanischer Zeit, dann ständig sich mehrend in der Kaiserzeit, die römischen Münzen aller drei Metalle nachgeahmt; besonders häufig sind Augustusdenars mit den stehenden Prinzen auf der Rs., ...."
eigentlich ein alter Hut:
Zitat Dannenberg Seite 40:
"Die eigentlichen Germanen haben dann, in West und Süd von römischem Gebiet umschlossen, schon in republikanischer Zeit, dann ständig sich mehrend in der Kaiserzeit, die römischen Münzen aller drei Metalle nachgeahmt; besonders häufig sind Augustusdenars mit den stehenden Prinzen auf der Rs., ...."
Das ist nicht strittig.
Richtig, Berger zweifelt die Wertschätzung der Münze als Geld durch die Germanen eher an. Aber "eine Schwalbe macht noch keinen Sommer". Nein, das ist keine Diskreditierung Bergers, sondern lediglich eine Anmerkung zum angeblichen "Forschungsstand". Wie ich gezeigt zu haben meine, geht nämlich eine ganze Reihe von Numismatikern, Wirtschaftshistorikern und Germanenspezialisten damit nicht konform. Der Forschungsstand ist also so zu beschreiben, dass die einen dieses und die anderen jenes für plausibel halten.
Nun noch mal zu Berger. Dieser schrieb vor beinahe zwanzig Jahren in seiner Diss.:
"Die grundsätzliche Fragestellung muss lauten: Welche Bedeutung haben die Fundmünzen der römischen Zeit für das antike Nordwestdeutschland? Darunter subsumieren sich Fragen nach der Art des Münzerwerbs und den Wegen des Münzzuflusses, nach dem Münzvolumen und einer damit verbundenen möglichen Münzwirtschaft und nach der Funktion der Münzen in Wirschaft und Gesellschaft Norddeutschlands vom 1. Jahrhundert v. Chr. bis ins 7. Jahrhundert n. Chr., wie dies grundsätzlich jeder vergleichbaren Untersuchung zu Fundmünzen sein muss." (S. 19)
"Die Münzfunde zeigen, wo sich zur Zeit des Augustus römische Truppen aufhielten und in welchen Bereichen sie sich bewegten. Als diese unmittelbare Präsenz nicht mehr vorhanden war, wird zeitweise die römische Einflussnahme in anderer Form, als gezielte Zahlung mit wohlbedachter Absicht erkennbar." (S. 21)
Um noch mal den Forschungsstand zu bemühen. Während Wolters/Stoess die seltenen Schatzfunde zwischen den augusteisch-tiberischen Germanenkriegen und dem Ende des 1. Jahrhunderts im Vergleich auch mit den Hortfunden der angrenzenden Provinzen mit einer relativ krisenlosen Zeit erklären, kommt Berger zu einem ganz anderen Ergebnis:
"Mit dem Ende der militärischen Aktionen schließen auch die Münzschätze in Nordwestdeutschland für viele Jahrzehnte, wenn nicht gar für mindestens ein Jahrhundert. Somit sind die Münzfunde der augusteischen Zeit in ganz überwiegendem Maße als Niederschlag der Anwesenheit von römischen Soldaten und deren Hilfstruppen anzusehen."
Für unsere Diskussion interessanter ist der direkt anschließende Satz:
"Für die Betrachtung dieser Fundmünzen als Ergebnis von Handelstätigkeit spricht nur weniges, doch darf auch diese Überlegung nicht ausgeschlossen werden." (S. 47)
Im folgenden Kapitel heißt es, dass nach 16 n. Chr. das "umfassende militärische Engagement der Römer" für immer endete. "Dennoch gelangten weiterhin Münzen in das Untersuchungsgebiet, nun offenbar aus anderen Gründen." (S. 122) Und auf S. 124 stellt er zu den barbarischen Imitationen fest: "Diesem offenbar völligen Abbrechen jeglichen Münzzustroms stand anscheinend ein gewisser Bedarf an römischen Silbermünzen gegenüber. Denn nur als Reaktion darauf können die barbarischen Nachahmungen augusteischer Denare in Nordwestdeutschland betrachtet werden, deren Herstellung gewiß schon zu Lebzeiten des Augustus begann. [...] Diese Nachahmungen werden wohl ohne jede nähere Datierungsmöglichkeit ins gesamte 1. nachchristliche Jahrhundert zu legen sein."
So, leider muss ich hier abbrechen, morgen geht's weiter mit Berger-Zitaten, pro und contra einer Wertschätzung durch die Germanen.
N
Nicole H.
Gast
Hallo lieber Themistokles,
nun ja, die Fragestellung geht aus der Überschrift des Themas hervor. Natürlich lässt sich ein Germane, der als römsicher Soldat in Vetera dient oder als Priester in Köln wirkt mit Geld bezahlen. Die Frage ist nur, konnte er damit an der Weser einkaufen?
Wenn sich jemand mit Münzen bezahlen lässt, dann gelten die Münzen als Zahlungsmittel innerhalb einer Geldwirtschaft. Das heißt, sie besitzen einen Kaufwert und sind in ein gewisses Nominalsystem eingebunden.
Liegt dieses System nicht vor, sondern werden die Münzen wie kleine Medaillons getauscht, kann man nicht von einer Geldwirtschaft sprechen. Bei den Münzen handelt es sich dann nicht um Geld, sondern um Wertäquivalente Tauschobjekte.
Nun fragst Du dich sicher, wozu diese Unterscheidung wichtig ist?
Ganz einfach.
Größere Summen an Münzen anzunehmen, macht dann einen Sinn, wenn eine Geldwirtschaft vorliegt. Liegt diese Situation jedoch nicht vor, da es kein bestimmtes Nominalsystem gibt, macht die Annahme einer größeren Summe von Münzen, also kleinen Medaillons, keinen Sinn mehr, es sei denn, man möchte sie als Rohmaterial weiterverarbeiten. Dann kann man allerdings auch Becher, Teller, Fibeln, Löffel, Schalen und andere Gegenstände aus Buntmetall annehmen, die im Gegensatz zu den kleinen Medaillons, auch noch über einen praktischen Gebrauchswert verfügen.
Diese Gegenstände des alltäglichen Gebrauchs hatten für die primitive Kultur der Germanen um Christi Geburt einen höheren Wert, als kleine Medaillons.
Eine solche primitive Kultur, die nicht einmal über eine eigene Schrift verfügte, erlernt den Sinn von Geldwirtschaft nicht in Seminaren, sondern erst durch eigene Erfahrungen in Kontakt mit römischen Händlern. Das braucht seine Zeit. Erst für das 2. Jahrhundert kann man davon ausgehen, das sich parallel zum Tauschhandel schon eine einfache Geldwirtschaft gebildet hatte. Zumindest sind das die Erkenntnisse, die man aus den archäologischen Befunden ziehen kann.
LG Nicole
floxx78
Aktives Mitglied
man gehört z. B. zu einer germanischen Auxiliareinheit und wird in Münzen entlohnt.
@Nicole H.: Geht es dir eigentlich auch um die Sache? Oder ist es nur die Lust an der Provokation?
Mir geht diese wieder und wieder vorgebrachte einseitige Darstellung der Sachlage, mir gehen die Zirkelschlüsse, mir geht die Ignoranz gegenüber der eigentlichen Fragestellung dermaßen gegen den Strich, dass ich das kalte Würgen bekomme.
Welches Licht wirft dieser Thread eigentlich auf das Geschichtsforum und seine NutzerInnen?
Macht ihn zu.
Zuletzt bearbeitet:
N
Nicole H.
Gast
Ich würde jetzt nicht Drexhages Zitat überstrapazieren:
Er hat auf ca. 400 Seiten gerade einmal eine Seite für die Germanen übrig. Und da liegt auch schon das Problem: Wenn er hier von einer ausgeglichenen „Handelsbilanz“ zwischen Römern und „den Germanen“ schreibt, setzt er eine gemeinsame germanische Volkswirtschaft voraus. Die gab es ebensowenig , wie einen gemeinsamen germanischen Staat. Was also vergleicht er dann?
Zum 1.Jahrhundert: Nach heutiger Kenntnis fand die Varusschlacht im Jahre 9 n.Chr. statt. Wenn wir über die Varuszeit sprechen, sprechen wir also nur über die ersten acht Jahre des 1.Jahrhunderts. Soviel zur differenzierteren Betrachtung.
In Niedersachsen sind aus dem ersten Jahrhundert genau 70 Exemplare bekannt. Zwischen Augustus und Nero gibt es nur drei Exemplare. Häufungen treten bei Vespasian sowie bei Trajan auf (das heißt beim Übergang zum 2. Jh..). Einen Hochpunkt gibt es zur Mitte des 2.Jhs. bei Hadrian und Antonius Pius. Im 3.Jh. nimmt das Aufkommen mit insgesamt 128 Exemplaren wieder ab.
Das war leider kein guter Einfall.
Übrigens: der gesamte Titel lautet:
Kenneth W. Harl, Coinage in the Roman economy. From 300 B.C. to A.D.700, London 1996
Wolltest du etwa verschweigen, dass du schon wieder ein Buch verwendet hast, das einen Zeitraum von 1000 Jahren betrachtet?
Ich erinnere dich an deinen Vorwurf:
"Hat es Methode, dass Du den letzten Satz unterschlägst? "
Was schrieb doch gleich repo? „Bingo würde ich sagen!“
Ich erlaube mir, hier abzubrechen.
Allein die Formulierung „hungry for denarii“ ist schon vielsagend. Wenn ich die Fundchronik Niedersachsens betrachte, frage ich mich, worauf er seine Aussagen stützt?
So verwundert mich auch nicht die Rezension dieses „Werkes“ durch Alan M. Stahl, American Numismatic Society:( Speculum, Vol. 74, Nr. 2,1999, S. 423-424 )
„As a result, many of the monetary and economic developments that Harl presents with assurance are based on untrustworthy data.”
Es folgt eine ganze Seite mit Aufzählungen von Stellen, in denen Harl schlichtweg falsche Aussagen und Übertreibungen nachgewiesen werden.
Schöner Verriss! Tolle Quelle hast du da gefunden! :fs:
LG Nicole
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Warum zum Teufel, fällt von @Nicole und @Cherusker immer das Wort GELDWIRTSCHAFT.
Das hat niemand behauptet. Römische Münzen hatten einen Nominal- UND einen Edelmetallwert. In der Zeit um Christi Geburt dürfte das noch einigermaßen deckungsgleich gewesen sein. Also wurden sie offenbar auch akzeptiert - nicht wegen dem Kaiserbild, sondern wegen des Edelmetalls.
Vergleichbar: Aus dem 6-9.Jahrhundert liegen viele Funde arabischer oder persischer Silbermünzen aus dem Ostseegebiet vor, vielfach als Hortfund (Gotland, Rügen). Erst nach und nach kamen zunehmend fränkische, byzantinische und angelsächsische Prägungen auf. Die frühen Ostseeslawen waren vom Entwicklungsstand her mit den Germanen vergleichbar, werden also sicher nicht regelmäßig mit Münzen gehandelt haben. Dennoch schätzten sie offenbar das arabische Silbergeld und kannten den Wert, auch ohne dass die wackeren Streiter des Islam ihre Pferde jemals im Brackwasser der Ostsee tränkten.
Das hat niemand behauptet. Römische Münzen hatten einen Nominal- UND einen Edelmetallwert. In der Zeit um Christi Geburt dürfte das noch einigermaßen deckungsgleich gewesen sein. Also wurden sie offenbar auch akzeptiert - nicht wegen dem Kaiserbild, sondern wegen des Edelmetalls.
Vergleichbar: Aus dem 6-9.Jahrhundert liegen viele Funde arabischer oder persischer Silbermünzen aus dem Ostseegebiet vor, vielfach als Hortfund (Gotland, Rügen). Erst nach und nach kamen zunehmend fränkische, byzantinische und angelsächsische Prägungen auf. Die frühen Ostseeslawen waren vom Entwicklungsstand her mit den Germanen vergleichbar, werden also sicher nicht regelmäßig mit Münzen gehandelt haben. Dennoch schätzten sie offenbar das arabische Silbergeld und kannten den Wert, auch ohne dass die wackeren Streiter des Islam ihre Pferde jemals im Brackwasser der Ostsee tränkten.
Zuletzt bearbeitet:
Mercy
unvergessen
Die kennen sich sehr gut. :scheinheilig:
N
Nicole H.
Gast
Lies mal nach: Die in römischem Diensten stehenden Germanen wurden mit Geld entlohnt und konnten in den römischen Standorten damit bezahlen, wie ihre römischen Kameraden übrigens auch. Sie konnten es jedoch nicht zu Hause auf einem Bauernhof an der Weser.
Habe ich übrigens schon geschrieben.:fs:
LG Nicole