Wirtschaft und Thesaurierung bei den Germanen zur Zeitenwende

Cherusker schrieb:
Es mutet hier schon recht merkwürdig an, wenn solche Diskussionen nur noch auf Rechthaberei auslaufen (nennt man das nicht TROLLWESEN?). Erst Tib.Gabinius mit seinem Zweifel am Bau eines TUMULUS durch Legionen
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1. Bitte ich Beleidigungen und Unterstellungen wie Rechthaberei zu unterlassen.
2. Wenn du kein Zitat das zum "trollen" paßt aufzuweisen hast, bitte ich auch hier darum solche Beleidigungen zu unterlassen.
3. Wenn du auf themenfremde Sachverhalte anderer Diskussionen (hier gehts um Wirtschaft, dort ging es um Begräbniskultur auf einem Schlachtfeld) zurückgreifst, dann bitte vollständig.
OT
Ich habe nicht bezweifelt, dass eine Legion generell in der Lage wäre, einen tumulus zu errichten, was du versuchst hier zu verkaufen.
Ich habe bezweifelt das ein tumulus entsprechend deiner Forderung nach "angemessene Bestattung für drei Legionen, ihre Hilfstruppen und Zivilisten während eines Feldzuges unter Feindbedrohung auf feindlichem Gebiet errichtet werden konnte usw. usf. Wen es interessiert, der kann das Thema gerne lesen.
 
Nicole H. schrieb:
Lies mal nach
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Habe ich. Aber trotzdem danke für den Tip.

Nicole H. schrieb:
Wenn sich jemand mit Münzen bezahlen lässt, dann gelten die Münzen als Zahlungsmittel innerhalb einer Geldwirtschaft.
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Nicole H. schrieb:
Die in römischem Diensten stehenden Germanen wurden mit Geld entlohnt und konnten in den römischen Standorten damit bezahlen, wie ihre römischen Kameraden übrigens auch.
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Nach deiner Argumentation hatten also die Germanen teil an der römischen Geldwirtschaft. Oder habe ich mich verlesen? :fs:

Nicole H. schrieb:
Was schrieb doch gleich repo? „Bingo würde ich sagen!“
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Yep. Bingo!
 
Hallo lieber El Quijote,

deine Empörung über die Kürzung deines Zitates von Drexhage ist verständlich.Ich wollte aber das 1. Jh. keinewegs unterschlagen. Ich habelediglich unterlassen zu schreiben, dass bereits unter Vespasian (69 n.Chr.) ein zwischenzeitlich erhöhtes Münzaufkommen in Niedersachsen zu verzeichnen ist. Ähnliches tritt dann wieder zu Trajans Zeit auf. Darauf scheint sich m.E. Drexhages Zitat zu beziehen.


Hattest du nicht Howgego empfohlen?

Christpher Howgego; Geld in der antiken Welt, Was Münzen über Geschichte verraten, Stuttgart 2000 :

„Die große Mehrheit des Silbergeldes, das im Barbaricum zutage kam, wurde in dem Zeitraum zwischen der Herrschaft des Vespasian und der Münzverschlechterung unter Septimius Severus im Jahre 194/5 n.Chr. geprägt. Auch in diesem Fall ist es gut möglich, dass ein Großteil des Geldes das Reich später verließ, jedoch die Münzen aus der Zeit vor der Reform, die von besserer Qualität waren, ausgewählt wurden.“ (Howgego, S.121)

Er schreibt auch , dass die Frage nach der Bedeutung der Münzen im Barbaricum in der Forschung heiß umstritten ist (wie hier....:winke:).

Und jetzt kommt was Interessantes aus diesem Buch:

„Insgesamt scheinen die Funde im Barbaricum in zwei Kategorien zu fallen. Für eine Pufferzone, die sich etwa über 200 km hinter der römischen Grenze hinzog, sind Funde aus Bronzemünzen charakteristisch. Sie dürften Handel und andere Kontakte mit dem Römischen Reich reflektieren und vielleicht auch die Ausbreitung eines gewissen Maßes an Monetarisierung. Für die anschließende Zone sind Funde von Silbermünzen und anderen prestigeträchtigen Gütern charakteristisch, wobei wir annehmen, dass ihr symbolischer Wert im Vordergrund gestanden hat (Fulford 1985).“

Also zur zeitlichen Differenzierung kommt noch eine geographische hinzu (proximi-interiores).

Zu den Dakern an der Donau schreibt Howgego
:
„Schließlich haben sowohl Crawford als auch Fulford die Frage erörtert, welchen Bedarf an Münzen die Daker und andere Völker der Region hatten. Münzgeld ist seit der Zeit von Philipp II. und Alexander in dieses Gebiet geflossen, vor allem- und daran kann kein Zweifel sein- in Form von Zahlungen an Söldner und wurde lokal nachgeahmt. Es ist wahrscheinlicher, dass Münzgeld als eine Art prestigeträchtigen Besitzes zur Bestimmung von Rangstellungen benötigt wurde, als dass es den Erfordernissen einer monetarisierten Marktwirtschaft entgegenkam. Es ist nämlich unwahrscheinlich, dass sich vor der Annexion durch Rom eine solche dort ausgeprägt entwickelt haben soll.“ (Howgego, S.119)


Dagegen finde ich sehr ehrlich, dass du auch Berger zitierst. Hier ist noch mehr aus diesem Werk:

„Kenntnis im Umgang mit Münzen als Geld darf der Bevölkerung derjenigen Gebiete unterstellt werden, in denen sich Streufunde häufen. Demnach sind als „proximi“die Bevölkerung Westfalens vom 2. bis zur Mitte des 4.Jahrhunderts gemeint, wobei die Gewöhnung an Münzen als Geld schon im 1. Jahrhundert, bedingt durch die zeitweilige Anwesenheit römischer Truppen und die Nähe zum Niederrhein, ihren Anfang genommen haben kann. In eingeschränktem Maße wäre unter dem Gesichtspunkt des Münzgebrauchs auch die Bevölkerung der Altmark im 2. und frühen 3. Jahrhundert für die „proximi“ in Anspruch zu nehmen.
Unter der Bezeichnung „interiores“ sind zunächst Stämme und Gruppen zu vermuten, die weiter entfernt von den Grenzen siedelten und schon allein deshalb seltener mit römischen Münzen zu tun hatten. So ist es im Gebiet der Nordseeküste und ihrem Hinterland, wo die Chauken lokalisiert werden, entlang der Unterelbe mit der mutmaßlichen Heimat der Langobarden und im nördlichen Harzvorland. Ein weiteres Anzeichen für an Geld nicht gewohnte Bevölkerung sind Hortfunde in Gebieten ohne korrespondierende Streufunde, was im 2.Jh. für fast die gesamte norddeutsche Tiefebene zutrifft. Diese regionalen Zuweisungen basieren auf der Akzeptanz der taciteischen Aussagen, und gerade diese sind stark eingeschränkt zu werten, wenn sie nicht gar ohne jede Relevanz für die Beurteilung des Ausnahmeverhaltens der Germanen bei den Münzen sein mögen.“.
(Frank Berger, Berger Untersuchungen zu römerzeitlichen Münzfunden in Nordwestdeutschland, S.215)

Fazit:
Zur zeitlichen verweisen die o.g. Zitate von Howgegeo und Berger also noch auf eine geographische Differenzierung.
Die Zitate geben zum Teil beiden hier im Forum vertretenen Seiten Recht bzw. nicht.

Fazit:
Die Verwendung von Münzen als Geld (also Zahlungsmittel) wird für die Varuszeit, auf jeden Fall für die Stämme im Inneren Germaniens ausgeschlossen. Als Zahlungen an in römischen Diensten stehende Germanen kommen sie zwar potentiell in Frage, sind aber als solche nicht belegt. Dass dieses bei den Münzfunden von Kalkriese nicht zutreffend ist, zeigt die Auswertung des archäologischen Befundes durch Georgia Franzius.

So, sind jetzt alle zufrieden?




LG Nicole :winke:
 
Die Germanen wurden also in Geld bezahlt, sparten Geld, gingen mit Geld um, und das über 20 bis 25 Jahre, um dann, am Ende ihrer Dienstzeit, das Geld das sie verdienten in Tiere und Edelmetallbarren umzusetzen und gemeinsam mit anderen Germanen zu Germanen zurück zu kehren, die zwar von den Münzen wußten, sie aber ablehnten.

Cherusker & du dagegen spracht vor ein paar Postings davon, dass die Soldaten ihr Geld mit nach Germanien nahmen, um die dort umherziehenden Händler zu bezahlen und in den vorgeschobenen römischen Siedlungen wie Waldgirmes zu zahlen...

Wenn wenigstens noch ein Zitat zu finden ist, dass sinngemäß vom regelmäßigen Viehtreck oder den schwer beladenen Transporten der Veteranen in ihre Heimat berichtet, dann wäre immerhin von einem Argument die Rede, das schlicht die andere Seite der Spekulation und Theorie rund um die Akzeptanz der Münze bei den Germanen verläßt.
So ist das mit wunderbarer Statistikpräsentation vorgebracht argumentum ex silentio ebenfalls in der Fachwelt nicht gerne als "Beweis" gesehen, vor allem wenn damit Zynismus und Beleidigung einhergeht.

Ach ja, in den meisten, wenn auch nicht allen Fällen sind Titelzusätze wie ein Zeitrahmen, die nach einem Punkt im eigentlichen Titel folgen, nicht mehr der Titel selbst sondern ein erläuternder Untertitel. Diese müssen im vollständigen "Zitat" zwar enthalten sein, aber das gilt für Facharbeiten.
Übrigens werden, zumindest an drei mir bekannten Universitäten, Facharbeiten abgelehnt, die smileys enthalten.
Klugscheißmodus off. Ich hoffe, nachdem damit klar ist, wie dies wirkt können wir auf derlei Seitenhiebe verzichten, sie helfen der Sache nicht weiter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicole H. schrieb:
Denkst du etwa, ein germanischer Leibwächter in Rom hat dort versucht, zu tauschen?
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Vielleicht. Aber in erster Linie wird er wohl Geld benutzt haben.

Rückfrage: Denkst du etwa, ein germanischer Händler im römisch-germanischen Grenzgebiet hätte römische Münzen als Gegenwert abgelehnt?

EDIT: Hatte ich das mit dem kalten Würgen schon erwähnt? Ja. Hatte ich.
 
Nicole H. schrieb:
Dann lies doch einfach die Beitrage #27 oder #213 von El Quijote.:fs:
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Danke für den Hinweis, dort wiederholt ElQuijote:
Ich will auch nicht sagen, dass eine echte Geldwirtschaft bestand.
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in Beitrag 27
und sagt in Beitrag 213
Der Begriff der sekundären Geldwirtschaft stammt von den Wirtschaftshistorikern Drexhage/Konen/Ruffing.
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Läßt man an zweiterem etwas weg, bleibt Geldwirtschaft, reißt dies allerdings nicht nur aus dem gemeinten Begriff der "sekundären Geldwirtschaft" heraus, sondern auch aus dem Zusammenhang, nämlich der Definition der "sekundären Geldwirtschaft" bei den genannten Autoren.

Das unterstreicht noch einmal das von balticbirdy gesagte.
 
Ich möchte die Diskutanten bitten, tief durchzuatmen, einmal Reset zu drücken, und neu anzufangen.

Es bringt doch nichts, von "Zynismus", "Beleidigungen", "Arroganz", "Rechthaberei" etc. zu sprechen, ausser, dass dieser Thread unnötig emotional aufgeladen wird.
Denn bedenkt eines, Nicole ist noch sehr neu, und ich erinnere mich noch gut an einige der Diskutanten, die größere Sachlichkeit anmahnen, wie ihre ersten Monate hier waren.... :pfeif:

Nicole schaut sich nochmals die Nettiquette-Seite im Forum an, wenn nicht schon getan, argumentiert weiterhin mit Zitaten vorzugsweise reputabler Bücher, und gut ist.

Und ihr konzentriert euch auf ihre Argumente oder Zitate, übersieht ggf. eingestreute Spitzen und bleibt cool... (denn sie wird sich am Forumsstil schon noch anpassen, wie ihr es auch vor Monaten geschafft habt...)

just my 2 cents :scheinheilig: :winke:
 
lynxxx schrieb:
just my 2 cents :scheinheilig: :winke:
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Jap. Eigentlich wollte ich mich hier auch nicht mehr beteiligen. Und ich möchte auch meinen hier zur Schau gestellten Diskussionsstil entschuldigen, den ich mehr als ein "Spiegel-Vorhalten" verstanden habe.

Die allgemein vorgebrachten rhetorischen Spitzen? Geschenkt.

Was ich hingegen sehr bemängele ist, dass doch eigentlich das Erkenntnisinteresse im Vordergrund stehen sollte. Das ist hier aber kaum mehr der Fall.

Argumente werden nicht als Argumente gewürdigt, sondern je nach Frontstellung mit Hilfe teilweise durchaus fragwürdiger Gegenbeweise diskreditiert. Das ist nicht die feine wissenschaftliche Art und auch nicht das, was ich in einem Forum lesen will, welches ich gerade aufgrund seines an den Gepflogenheiten der wissenschaftlichen Diskussion orientierten Charakters enorm schätze.

Wie sollen - wie können - wir hier denn noch eine "vernünftige" Diskussion führen? Ich weiß es nicht. Und ich bin skeptisch hinsichtlich der Frage, ob die bisherigen Diskutanten zu einer diesem Forum angemessenen Form des wissenschaftliche Austausches finden können.
 
lynxxx schrieb:
Ich möchte die Diskutanten bitten, tief durchzuatmen, einmal Reset zu drücken, und neu anzufangen.
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Dem kann ich mich an der Stelle nur anschließen...

Ich ersuche fortan die in diesem Thread Diskutierenden dringend, Untergriffe und persönliche Spitzen zukünftig zu unterlassen.
Desweiteren weise ich darauf hin, es ebenfalls zu unterlassen, anderen Diskussionsteilnehmern wiederholt - und das ist mir nicht erst heute aufgefallen - Aussagen unterzuschieben, welche diese nicht getätigt haben.

Wenn diese Grundregeln normaler Diskussion und Argumentation weiterhin außer Acht gelassen werden, sehen wir uns ansonsten gezwungen, diesen Thread zu schließen.

In diesem Sinne

Timotheus
Moderator
 
Tib. Gabinius schrieb:
Danke für den Hinweis, dort wiederholt ElQuijote:
in Beitrag 27
und sagt in Beitrag 213

Läßt man an zweiterem etwas weg, bleibt Geldwirtschaft, reißt dies allerdings nicht nur aus dem gemeinten Begriff der "sekundären Geldwirtschaft" heraus, sondern auch aus dem Zusammenhang, nämlich der Definition der "sekundären Geldwirtschaft" bei den genannten Autoren.

Das unterstreicht noch einmal das von balticbirdy gesagte.
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Wenn man mit Geld bezahlen kann, dann liegt eine Geldwirtschaft vor. Egal ob es parallel dazu Tauschhandel gibt oder nicht.
Wer also meint, daß man im inneren Germaniens zur Varuszeit mit Geld bezahlen konnte, geht somit von einer dortigen Geldwirtschaft aus.

Es sind doch jetzt eigentlich die Standpunkte geklärt. Aus meinen Beiträgen kann man ersehen, daß es keine Geldwirtschaft im inneren Germanien zur Varuszeit gab. Wer anderer Meinung ist, kann diese gerne behalten, sollte sich aber mit dem heutigem Wissenschaftsstand ernsthaft auseinandersetzen.
 
El Quijote schrieb:

Das ist nicht strittig.

...
Im folgenden Kapitel heißt es, dass nach 16 n. Chr. das "umfassende militärische Engagement der Römer" für immer endete. "Dennoch gelangten weiterhin Münzen in das Untersuchungsgebiet, nun offenbar aus anderen Gründen." (S. 122) Und auf S. 124 stellt er zu den barbarischen Imitationen fest: "Diesem offenbar völligen Abbrechen jeglichen Münzzustroms stand anscheinend ein gewisser Bedarf an römischen Silbermünzen gegenüber. Denn nur als Reaktion darauf können die barbarischen Nachahmungen augusteischer Denare in Nordwestdeutschland betrachtet werden, deren Herstellung gewiß schon zu Lebzeiten des Augustus begann. [...] Diese Nachahmungen werden wohl ohne jede nähere Datierungsmöglichkeit ins gesamte 1. nachchristliche Jahrhundert zu legen sein." ...
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Mir liegt auch das WERK von Berger vor. Aber leider muß ich feststellen, daß zwischen S.122 und 124 einige weitere interessante Sätze stehen:

"Für den Zeitraum vom Regierungsbeginn des Tiberius bis einschließlich Severus Alexander (235n.Chr.), mit dem die massenhafte Ausprägung der Denare endete, beträgt die Summe der in Nordwestdeutschland einzeln gefundenen Denare nur 258Stück. Das entspricht durchschnittlich 1,2 verlorenen und wiedergefundenen Denaren pro Jahr."... S.124 "Betrachtet man die zeitliche Verteilung der Einzelfunde von Denaren über 200Jahre, dann zeichnen sich bestimmte Häufigkeiten ab. Für die Regierungszeit des Augustus ist der Quotient überraschend klein. Die augusteischen Denaren waren in ihrer Prägemenge und Verlustzeit auf einen kleinen Zeitraum beschränkt, was sich für die gesamte Zeit des Augustus in der Grafik sehr nivellierend auswirkt. Von den übrigen julisch-claudischen Kaisern sind nur noch sehr wenige bis gar keine Denare im Untersuchungsgebiet gefunden worden. Als Erklärung dafür bietet sich die recht geringe Ausprägung dieser Stücke in Verbindung mit dem Abbrechen jeglicher größeren Kontakte zwischen Rom und Nordwestdeutschland an." Und dann erst folgt Dein Satz über die barbarischen Nachprägungen.

Dann muß es ja mindestens für diesen Zeitraum doch deutliche Unterschiede zwischen dem Funden des inneren Germaniens und dem Imperium gegeben haben.
 
Nicole H. schrieb:
:)

Für den anerkannten Numismatiker Frank Berger, der auch die Münzen vom Varusschlachtfeld auswertete, ....
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Du vertrittst ja in Sachen Geld- und Tauschwirtschaft weitgehend auch meine Meinung und die der Wissenschaft. Aber gehörst Du etwa zu den Leuten, die glauben, daß die Varusschlacht in Kalkriese stattgefunden hat???
 
Nicole H. schrieb:
nun ja, die Fragestellung geht aus der Überschrift des Themas hervor. Natürlich lässt sich ein Germane, der als römsicher Soldat in Vetera dient oder als Priester in Köln wirkt mit Geld bezahlen. Die Frage ist nur, konnte er damit an der Weser einkaufen?

(..)

Nun fragst Du dich sicher, wozu diese Unterscheidung wichtig ist?
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Eigentlich hatte ich nur gefragt, wieso ein Teil der Diskutanten mit Entweder-oder Argumentiert und der anscheinend nicht bemerkt, dass andere von sowohl-als-auch ausgehen (wobei mir Cheruskers Darstellung seines Begriffsverständnisses in #254 schon sehr weiterhalf). Die Fragestellung ergibt sich nur zum Teil aus der Threadüberschrift (die nichtmal als Frage formuliert ist), die dazu ohnehin meist zu kurz ist.
Nach Balticbirdys Einwurf

balticbirdy schrieb:
Das hat niemand behauptet. Römische Münzen hatten einen Nominal- UND einen Edelmetallwert. In der Zeit um Christi Geburt dürfte das noch einigermaßen deckungsgleich gewesen sein. Also wurden sie offenbar auch akzeptiert - nicht wegen dem Kaiserbild, sondern wegen des Edelmetalls.
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finde ich es aber tatsächlich interessant zu wissen, wie sehr sich beide Werte unterscheiden und welche Auswirkungen dies auf die Diskussion hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Themistokles schrieb:
Nach Balticbirdys Einwurf
balticbirdy
Das hat niemand behauptet. Römische Münzen hatten einen Nominal- UND einen Edelmetallwert. In der Zeit um Christi Geburt dürfte das noch einigermaßen deckungsgleich gewesen sein. Also wurden sie offenbar auch akzeptiert - nicht wegen dem Kaiserbild, sondern wegen des Edelmetalls.
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finde ich es aber tatsächlich interessant zu wissen, wie sehr sich beide Werte unterscheiden und welche Auswirkungen dies auf die Diskussion hat.
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Bei meinem Freund heripo (ja, der wo noch einen Satz Ohrfeigen gut hat) findet sich dies
Denar - römisch - Numispedia
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wo die kontinuierliche Münzverschlechterung am Beispiel des Denars gut abzulesen ist. Bis schließlich aus der Silbermünze Denar die Kupfermünze Denar wird.
 
So, woher wissen Sie das?

Ich kenne Ihre Viehzüchtertheorie, die durch nichts, absolut nichts belegt wird. Abgesehen davon, dass den Germanen durch keltische Einflüsse rudimentärer Ackerbau vermittelt worden sein dürfte ist Ihre Theorie nicht belegt, auch nicht durch die Archäologie. Dazu passt, dass sich der Fundbereich keltischer Güter nach Norden ausdehnt. Auf die Nordwestblockheorie will ich gar nicht eingehen. Germanen auf eine Viehzüchterkaste zu degradieren, wer es denn mag. Dummerweise stehen dagegen Befunde.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Cherusker schrieb:
Nochmals....die Germanen der Zeitenwende waren keine Ackerbauern! Im Gegensatz zur keltischen Gesellschaft war die germanische Landwirtschaft sehr rudimentär. So kannten die Germanen keine Vorratshaltung.
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Selbstverständlich kannten auch die Germanen eine Vorratshaltung.

Verschiedene archäologisch erschließbare Baureste informieren über die damaligen Speichermöglichkeiten für das Erntegut [...]. Während der vorrömischen Eisenzeit waren Erdsilos verbreitet, wie sie vor allem im slawischen Siedlungsgebiet bis ins Mittelalter vorkamen. In den luftdicht verschlossenen Gruben blieben Getreidevorräte vorzüglich erhalten. [...]
Im küstennahen Gebiet Nordwestdeutschlands waren während er Römischen Kaiserzeit gestelzte Speicher mit unterschiedlicher Pfostenzahl verbreitet. [...] In den kaiserzeitlichen Siedlungen des Binnenlandes scheinen hingegen Vorratsgruben bezeichnend gewesen zu sein, vorwiegend solche vom Typ der Kegelstumpf-Gruben.
[...]
Bauart und Größe der Speicheranlagen standen offensichtlich in Beziehung zu den jeweiligen Bodenverhältnissen und Speicherbedürfnissen. Bei den Germanen war der Ackerbau wesentlicher Bestandteil einer Subsistenzwirtschaft.
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Norbert Benecke, Peter Donat, Eike Gringmuth-Dallmer & Ullrich Willerding (Hrsg.), Frühgeschichte der Landwirtschaft in Deutschland, Langenweißbach 2003, S. 44/45
 
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