WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Wenn ich diesen Thread durchforste, scheint es einige respektable Historiker zu geben, die durchaus dieser Meinung sind.

Warum also solltenm User diese Auffassung nicht vertreten? :grübel:

Welche respektablen Historiker wurden denn genannt? Die meisten Literaturangaben kamen von Thanepower, während die Apologeten des Kaiserreichs aus dem Bauch argumentierten.

Nach welchen Maßstäben soll gemessen werden? Soll das Dreiklassenwahlrecht und Sozialistengesetze gegen britische Irlandpolitik aufgerechnet werden und Hereromassaker vs Kongogreuel? Die antisemitische Partei des Hofpredigers Stöckers vs die Dreyfus- Affäre, die Kriegsverbrechen in Belgien vs die Concentration Camps, die Kitchner im Burenkrieg errichten ließ? Wie misst man Militarismus? Von belastbaren Originalquellen war wenig die Rede, mehr von "Gefühlen" und Behauptungen.
 
Welche respektablen Historiker wurden denn genannt? Die meisten Literaturangaben kamen von Thanepower, während die Apologeten des Kaiserreichs aus dem Bauch argumentierten.

Wenn ich nicht irre, ist die Kriegsschuldfrage nach wie vor in der Forschung umstritten. Eine eindeutige Zumessung der Schuldlast ist bis heute nicht gelungen, obwohl die Rolle Deutschlands überwiegend negativ eingeschätzt wird.

Wenn ich recht informiert bin, sehen z.B. die Historiker Wolfgang Mommsen, Thomas Nipperdey, Hans Herzfeld oder Thomas Steglich Deutschlands Rolle beim Kriegsausbruch differenzierter und die Schuldlasst der Großmächte gleichmäßiger verteilt.

Ich mag mich da ja irren und sicher kann uns Thane viel besseren Aufschluss geben.
 
Wenn ich nicht irre, ist die Kriegsschuldfrage nach wie vor in der Forschung umstritten. Eine eindeutige Zumessung der Schuldlast ist bis heute nicht gelungen, obwohl die Rolle Deutschlands überwiegend negativ eingeschätzt wird.

Wenn ich recht informiert bin, sehen z.B. die Historiker Wolfgang Mommsen, Thomas Nipperdey, Hans Herzfeld oder Thomas Steglich Deutschlands Rolle beim Kriegsausbruch differenzierter und die Schuldlasst der Großmächte gleichmäßiger verteilt.

Ich mag mich da ja irren und sicher kann uns Thane viel besseren Aufschluss geben.

den Mittelmächten oder besser gesagt ihren Repräsentanten kommt in der Dynamik des Kriegsausbruches sicher ein großer Teil der Verantwortung zu, um das belastete Wort "Schuld" zu vermeiden. Doch wenn sie im Sommer 1914 wirklich vorhatten, den "Griff nach der Weltmacht" zu riskieren, haben sie sich den Zeitpunkt herzlich schlecht ausgesucht. Die Falken in Wien, Conrad an der Spitze forderten schon lange einen Präventivkrieg gegen Serbien, den die k.k Armee gar nicht zu führen imstande war, da zahlreiche Soldaten auf Ernteurlaub waren.

Ich meinte auch nicht diesen Thread, sondern den um die Frage, wieweit das Kaiserreich ein (demokratischer) Rechtsstaat war. Einige Beiträge erschienen da doch ein wenig unkritisch.
 
Du hast Recht mit Deiner Kritik. Meine Äußerungen an Turgot waren vermutlich zu scharf formuliert. Und dafür will ich mich gerne öffentlich bei ihm entschuldigen.

Vor allem, wenn man bedenkt, dass die differenzierte Beurteilung des Kaiserreichs eigentlich mittlerweile konsensual ist. Es gibt viele Ähnlichkeiten in den Positionen und man sollte ähnlich differenziert auch die Positionen der anderen Länder beschreiben.

Akzeptiert.
 
Auf Anhieb fallen mit ein paar Historiker ein, die die Frage der Kriegsschuld anders gewichten, als es bisher mehr oder weniger akzeptiert war.

Christopher Clark,
Sean McMeekin,
Herfried Münkler,
Jörn Leonhard (sieht die Schwere des Blankoschecks) aber auch das schwerwiegende, Stichwort Mobimachung, Agieren Russlands.
Jörg Friedrich und
Hans Fenske

Es git sicher mehr; das sie diejenigen, die mir auf Anhieb einfallen. Bei Nipperdey erinneren ich mich an seine Forderung, die Gerechtigkeit für unsere Großväter einforderte.

Die genannten Historiker sind mit neuen Publikationen auf dem Markt vertreten. Geppert haben wir dank beetle auch gehört.
Englischsprachige Kiteratur steht mir aufgrund ausreichender Kenntnisse nicht wirklich zur Verfügung. Es ist aber auch ein Ärgerniss, das deutsche Verlage zu wenige Werke in deutsche übertragen. Meiner subjektiven Wahrnehmung nach, war in der Vergangenheit der Fokus zu sehr auf Wien und Berlin gerichtet.
 
Auf Anhieb fallen mit ein paar Historiker ein, die die Frage der Kriegsschuld anders gewichten, als es bisher mehr oder weniger akzeptiert war.

Danke.
Das sind ja im Gegensatz zu Scorpio, der in # 701 bezweifelte, dass es solche seriösen Historiker überhaupt gäbe, eine ganze Menge.
 
Das sind ja im Gegensatz zu Scorpio, der in # 701 bezweifelte, dass es solche seriösen Historiker überhaupt gäbe, eine ganze Menge.

Unter den unten aufgeführten Autoren hat sich vor allem McMeekin auf einen anderen Teilnehmer am WW 1, wie das Deutsche Reich, spezialisiert und ausführlich mit Russland beschäftigt. Seine Sicht ist derzeit nicht allgemein akzeptiert und mindestens zwei andere Studien zur Rolle des Bosporus in der russischen Politik, widersprechen seiner Interpretation (wurde dargestellt und deswegen nicht erneut aufgeführt).

In seiner eigenen Interpretation der russischen Position, welche Motivation für Russland relevant war, in den Krieg einzutreten, verläßt sich Clark sehr weitgehende auf McMeekin und blendet gleichzeitig die rivalisierenden Sichten aus. Das ist m.E. erstaunlich und erklärungsbedürftig.

Zu Münkler ist schon einiges gesagt worden. Sehr ähnlich ist Friedrich m.E. einzuschätzen, der soweit ich das sehen konnte, den Literaturstand breiter berücksichtigt hat, wie Münkler. Leonhard und Fenske kann ich nicht beurteilen, aber auch da stellt sich die Frage, auf welche Forschungsergebnisse - von anderen Fach-Historikern - sie ihre Sicht basieren.

Christopher Clark,
Sean McMeekin,
Herfried Münkler
Jörn Leonhard (sieht die Schwere des Blankoschecks) aber auch das schwerwiegende, Stichwort Mobimachung, Agieren Russlands.
Jörg Friedrich und
Hans Fenske

Ansonsten sind, soweit ich die Diskussion verfolgt habe, die jeweiligen Positionen von McMeekin abwärts nicht ausführlicher systematisch und in ihrem Bezug zu anderen Fachhistorikern im Forum dargestellt worden. Aber das ließe sich ja ändern.

Unterm Strich ist, soweit ich das beurteilen kann, die Mehrheit der Fach-Historiker insofern "Fischerianer", als sie das Agieren des DR und von Ö-U als sehr relevant für den Ausbruch des WW 1 sehen, wie ausführlicher in #640 dargestellt.

http://www.geschichtsforum.de/715967-post640.html

Dabei gibt es ja hervorragende deutsche historische Studien speziell zur Periode 1914, wie die sehr gute Arbeit von Schmidt zur französischen Außenpolitik im Jahr 1914, oder auch die Studie von Schröder zur englisch russischen Marinekonvention (die die englisch russischen Sichtweisen bis 1914 kompetent dokumentiert). Oder aber die einzelnen Beiträge des bereits häufiger zitierte Sammelbands zum Schlieffenplan.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke.
Das sind ja im Gegensatz zu Scorpio, der in # 701 bezweifelte, dass es solche seriösen Historiker überhaupt gäbe, eine ganze Menge.

Das stimmt nicht! Mein Beitrag 701 bezog sich auf den Nachbarthread, und da wurden eine ganze Reihe von ex cathedra Behauptungen aufgestellt, ohne Literaturverweise. Ich hoffe doch, dass du mir zubilligst, dass ich als Historiker mit großem Interesse am 1. Weltkrieg relevante Publikationen kenne.
 
Das stimmt nicht! Mein Beitrag 701 bezog sich auf den Nachbarthread, und da wurden eine ganze Reihe von ex cathedra Behauptungen aufgestellt, ohne Literaturverweise. Ich hoffe doch, dass du mir zubilligst, dass ich als Historiker mit großem Interesse am 1. Weltkrieg relevante Publikationen kenne.

:sorry: .... dann habe ich dich missverstanden!
 
Clark hat im Rahmen der "Schlafwandler" relativ wenig inhaltliches "Neuland" betreten- sieht man beispielsweise von seinen Betrachtungen zu der Rolle Serbiens ab -, sondern sich im wesentlichen auf "internationale" Historiker bezogen, die vorher nicht ins Deutsche übersetzt worden sind! Und diese dann neu interpretiert, wie beispielsweise im Fall von Lieven.

Das schmälert nicht die Leistung für dieses gute historische Buch, das neuere Geschichte vielleicht populärer gemacht hat. Aber dennoch bleibt die Frage, warum Clark?
Eine Antwort könnte sein, dass Clark dem deutschen Lesepublikum und Verlegern kein Unbekannter war. Bereits 2008 wurde sein Buch "Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600-1947" ( Nach meiner Meinung eine sehr gute Darstellung der Geschichte Preußens) in Deutschland verlegt. Mein Exemplar aus dem Pantheon-Verlag, welches ich mir zur Weihnacht 2013 schenken ließ, entstammt der siebten Auflage! Damit wohl ein finanzieller Erfolg. Könnte ein Grund gewesen sein, ihn zu bevorzugen.

Grüße
excideuil
 
Nach dem Attentat ging es nicht um das "Fallenlassen" von Österreich, sondern im Gegenteil zunächst um das "Anfeuern" mit Blankoscheck. Dieser Blankoscheck im Rahmen von Bethmanns Risikopolitik unter Ausnutzung der Attentats-Situation ist kausal und notwendige Bedingung für die weitere Kriseneskalation. Daraus resultierte die Befürchtung des Generalstabs vor dem 20.7.14, dass Österreich in letzter Stunde "kneifen" würde. Die Befürchtung war bekanntlich unbegründet.
Berghahn, Leuer und Clark sehen dies aber doch anders und zwischen dem Blankoscheck und der Hoyos-Mission und dem österreichischen Ultimatum liegt doch eine geraume Zeit und der französische Blankoscheck an Rußland.

Zu dem Zitat und den drei Autorenhinweisen noch ein Nachtrag.

Berghahn sieht es so wie oben von mir dargestellt, in Übereinstimmung mit Geiss und Albertini.

Leuers Diplomarbeit ist zwar u.a. von Kronenbitter mit einem Verriss kommentiert worden, weil zu einem Drittel am Thema vorbei und beim Rest quellenseitig nichts Neues (bis auf 5 irrelevante Briefe), außer der nicht begründeten These, Deutschland sei Erfüllungsgehilfe vom Ballhausplatz gewesen. Aber zum Inhalt: Die verstiegene These Leuers, Österreich habe die Alleinschuld, und das Deutsche Reich nur widerstrebend in den Krieg gezogen, wird wohl von sonst niemanden ernsthaft in der Literatur vorgetragen. Kronenbitters süfisante Schlussbemerkung bezieht sich auf die selbstbewusste Widmung der Arbeit Leuers: "Der Wissenschaft" (siehe MGZ 2014, S. 482).

Clark stellt jedenfalls in diesem Punkt den Stand der Forschung dar, wonach der Entscheiderkreis in Berlin nicht von der militärischen Aktion Österreichs gegen Serbien überzeugt zu werden brauchte. "Kaiser und Kanzler waren überzeugt, dass die Österreicher das Recht hätten, aktiv zu werden". Von den Militärs kann hier ganz abgesehen werden. Wie bekannt, war das schon vor dem Besuch Hoyos der Fall (Glosse Wilhelms am Bericht 30.6. aus Wien). Das Risikokalkül basierte entscheidend, wie hier auch im Forum im Russland-Thema eingehend dargestellt, auf der Hypothese, dass Russland nicht militärisch intervenieren würde. Dass es nicht intervenieren würde, nahm man eben für den Fall eines harten deutschen Beistandes für Wien an.

Das "Kneifen" Österreichs vor dem 20.7. und die Bemerkung zu der deutschen "pressure group" (Mombauer, Hamilton-Herwig) bezog sich auch überhaupt nicht auf den Tag der Hoyos-Mission, sondern mit der Darstellung von Mombauer auf die Verzögerung bezüglich des Ultimatums danach, was z.B. in den Kreisen um Moltke und ihm selbst so gewertet wurde, dass ÖU einen Rückzieher macht.

Die Vorgänge um den Petersburg-Besuch von Poincare (ist wohl mit dem "französischen Blankoscheck" gemeint) spielten dabei keine Rolle für die deutsche Gruppe, die die harte Reaktion ÖUs gegen Serbien sehen wollte.
 
Nach meinem Eindruck befindet sich die Historikerzunft - jedenfalls die deutschsprachige - noch in der Phase des medialen Streits, des smalltalks und des body counting. Da werden die groben Klötze rausgeholt, nämlich der grobe argumentative Überbau, sozusagen Forenniveau.:D

Die detailierten fachlichen Antworten, mit quellengesättigten Studien in Bezug auf den Streit (der Exponenten, oder jedenfalls ihrer Schüler) und die großen Argumentationslinien (die "Klötze") stehen aus.

Und leider werden die weiteren aktuellen internationalen Studien, die diesen Anspruch erfüllen, nicht mal in der Diskussion benutzt. Man ist halt noch mit sich selbst genug damit beschäftigt, über die Presse zu diskutieren. Und das Ganze gerät zunehmend politisch, jedenfalls entsteht da eine streitige Gemengelage mit aktuellen Themen wie Euro.

Hoffentlich wird wenigstens im Stillen fleißig gewerkelt und geschrieben.:devil:
 
Das plötzliche Interesse am 1. Weltkrieg und Christopher Clarks "Schlafwandlern" steht meiner Meinung nach auch in Zusammenhang, mit einem neu erwachten Nationalbewusstsein und dem Erstarken der Neuen Rechten. Im Gegensatz zum 2. Weltkrieg, kann man über den Anteil der Schuld/ Verantwortung am Ausbruch des 1. Weltkriegs durchaus streiten, und im Gegensatz zum Holocaustleugner David Irving, ist Clark ein seriöser Wissenschaftler, der zitierfähig ist und aus einer Nation der "Siegermächte" stammt. Clarks Thesen werden häufig verkürzt in revisionistischer Weise wiedergegeben. Es geht in die Richtung der Comunis opinio ante Fischer: den 1. Weltkrieg wollte eigentlich keiner, die Großmächte sind hineingestolpert wie Schlafwandler, imperialistisch, nationalistisch waren sie alle, das deutsche Kaiserreich war nicht schuldiger, als alle anderen, eher weniger, im Vergleich mit den anderen schneidet es nicht schlecht ab, und ohne einen Diktatfrieden hätte es auch keinen NS gegeben. "Wir Deutschen" sollten stolz darauf sein, und endlich sagt das auch ein Historiker der "Siegermächte", es wird Zeit, dass Deutschland wieder stolz ist, und "Siegergeschichtsschreibung" revidiert wird..

Danke für diese Bemerkung. Genau das ist auch mein Eindruck. Insbesondere in Hinsicht auf Versailles - Hitler und die Folgen. Denn wenn "wir" (als ob "uns" irgend jemand beschuldigt hätte!) nicht "schuld" sind an WW1, dann war Versailles ungerecht, dann ist Hitler als natürliche Folge von Versailles (auch diesen zu einfachen Konnex kann man mit guten Gründen bestreiten) eben nicht von "uns" zu verantworten, sondern von... und den Rest kann jeder selbst ausmultiplizieren. Das scheint mir das Grundrauschen hinter der Debatte zu sein. (Edit: ich meine jetzt bei vielen deutschen Rezipienten; natürlich nicht hier im Forum!)

Natürlich hat die Debatte zur Julikrise unabhängig von solchen Erwägungen zu erfolgen. Aber das sagst Du ja selber auch immer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum werden eigentlich an das Verhalten Österreich-Ungarns und des Deutsche Kaiserreiches immer so gänzlich andere Maßstäbe angelegt als allgemein üblich?

Daß ein Staat sich nach einem schwerwiegenden Terroranschlag auf die Grundfesten seiner Existenz verteidigt ist doch überhaupt nicht verwerflich und wird eigentlich allgemein auch als dessen Recht anerkannt. Warum wird im Fall von Österreich-Ungarn kein Selbstverteidigungsrecht gegen den Terrorismus zugestanden?

Daß ein Staat seinem engsten Freund und langjährigen Bündnispartner seine uneingeschränkte Solidarität bekundet, wenn dieser Opfer eines schwerwiegenden Terroranschlages geworden ist, wird eigentlich auch allgemein als normal und richtig angesehen. Warum wird dem Deutschen Kaiserreich dies negativ zur Last gelegt?

Das ist so eine Sache, die ich schonmal grundsätzlich nicht verstehe, warum in diesem einen Fall allgemein anerkannte und akzeptierte Verhaltensweisen plötzlich nicht mehr anerkannt und sogar als verwerflich beurteilt werden.

Und warum wird die Bekräftigung der deutschen Solidarität gegenüber Österreich-Ungarn als ultimatives oder entscheidendes Momentum für den Ausbruch des 1. Weltkrieges beurteilt? Eigentlich hätte doch gerade das Wissen um die deutsche Solidarität gegenüber Österreich-Ungarn für Rußland eine Abschreckung sein müssen, sich eben nicht in den Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien einzumischen und einen großen Krieg mit ungewissem Ausgang zu riskieren.

Überhaupt stellt sich hier doch die Frage, warum die Solidarität des Deutschen Kaiserreiches mit Österreich-Ungarn als verwerflich bewertet wird, die Solidarität Rußlands mit Serbien hingegen nicht. :confused:

Vielleicht hätte Rußland sich auch gar nicht aktiv in den Konflikt auf dem Balkan eingemischt, weil die deutsche Solidarität gegenüber Österreich-Ungarn eine abschreckende Wirkung gehabt hätte, wenn der französische Präsident nicht in der Julikrise nach Sankt Petersburg gefahren wäre um dort widerum Rußland nochmals seine unverbrüchliche Bündnistreue zu versichern und damit zu einem Eingreifen auf dem Balkan zu bestärken.

Auch hier stellt sich wieder die Frage, warum dieses Verhalten Frankreichs wieder mit ganz anderen Maßstäben gemessen wird als das Verhalten des Deutschen Reiches.

Vielleicht wäre ohne den französischen "Blankoscheck" an Rußland überhaupt kein Weltkrieg entbrannt und es wäre bei einem bilateralen Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien geblieben.
 
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