WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

heinz schrieb:

Lieber Beorna,
es geht nicht darum, dass Deutschland immer Schuld hat. Außerdem sagt die förmliche Kriegserklärung nicht immer etwas über die Schuld des betreffenden Landes aus.Aber man muß doch bei den geschichtlichen Tatsachen bleiben und danach hat Bismarck, die Depesche zusammengestrichen, sicherlich im Bewußtsein, dass Frankreich entsprechend reagieren würde,

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Fällt mir gerade ein Ausspruch Gambettas ein:

Wenn er uns die Rheingrenze verschafft, verzeihe ich diesem Kaiser alles.

Grüße Repo

Lieber Repo,

kam Gambetta nicht als politischer Führer nach NapoleonIII ?

@Arne und beorna:
Ich habe keine Lust mich mit Euch über Eure Plattitüde von der „Sicht der Sieger“ weiter zu unterhalten. Besser wäre es, wenn Ihr zum Thema dieses Stranges posten und Euch mit der im Eingangsbeitrag genannten Einschätzung von Krummeich und Kantorowicz mit Argumenten inhaltlich auseinandersetzen würdet. Aber Ihr werdet sicherlich Eure Gründe dafür haben, weshalb Ihr die Flucht in Verschwörungstheorien antretet. Übrigens bringt Arne in seinem Beitrag so einiges durcheinander:

• Der Verlauf der Geschichte wird in der Tat vom Sieger stärker beeinflusst als vom Verlierer. Deshalb wollen auch alle Beteiligte eines Krieges oder Konfliktes diesen für sich entscheiden. ABER die Geschichtsschreibung wird – soweit sie seriös erfolgt – von der Quellenlage bestimmt und nicht vom Sieger. Zudem ist gerade die jüngere Geschichte viel reichhaltiger an Quellen als die ältere Geschichte.
• Das Problem, dass man nie alles weiß, ist ein allgemeines Problem und hat mit Sieg oder Niederlage nichts zu tun. Auch wenn man nie alles wissen wird. Die zu Tage geförderten Fakten darf man natürlich nicht ignorieren.

Um noch mal auf 1870 zurück zu kommen. Am Beispiel des deutsch-französischen Konfliktes wird deutlich, dass die Kriegsschuld nach dem Verständnis der damaligen Staatenwelt jenen Staat trifft, der ohne in seinen Lebensinteressen betroffen zu sein, zum Krieg schreitet und das Gleichgewicht der Mächte in Frage stellt. „… nicht aus dem Lebensinteresse Frankreichs, sondern durch Schuld der Regierung haben wir den Krieg“ (Adolphe Thiers, aaO.). Überträgt man dieses damalige Verständnis auf 1914 wird schon deutlich, warum die Mittelmächte die Hauptschuld am Ausbruch des Krieges trifft. Österreich-Ungarn wäre zu einer Bestrafungsaktion berechtigt gewesen, nicht aber zur Ausschaltung des serbischen Staates. Doch auf die Ausschaltung Serbiens zielte das von Deutschland unterstützte Verhalten Österreich-Ungarns in der Julikrise.

Repo schrieb:

In Dorsten/Wünsche, Geschichte des ersten Weltkriegs, Militärverlag der DDR, Berlin 1988, wird ausführlich davon berichtet, wie Poincare am 22/23. 7.1914 dem Zarenreich weitgehende Zusicherungen machte, die "dem berüchtigten Blankoscheck DR an ÖU in nichts nachstehen". Die Gesprächsprotokolle seien von der Sowjetregierung schon Anfang 1919 veröffentlicht worden. "Diese Tatsache werde von der bürgerlichen Geschichtsschreibung bis heute leider weitgehend ignoriert."
Es spielt schon eine gewisse Rolle, wer, von wem beauftragt publiziert.

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Repo versucht wenigstens ein Argument ins Feld zu führen, auch wenn ich es inhaltlich aus mehreren Gründen für falsch halte:

• Mit der deutschen "Blankovollmacht" (6.7.1914) wurde die Initiative zum Krieg ergriffen. Österreich-Ungarn bekam „grünes Licht“ für seine Aggression gegenüber Serbien, obwohl man aus den vorherigen Balkankrisen wusste, dass in diesem Fall ein Krieg mit Russland und somit ein großer Kontinentalkrieg drohte. In Berlin hoffte man, dass die Russen durch ein rasches und nassforsches Auftreten Österreich-Ungarns überrumpelt und vom ansonsten zu erwartenden Kriegseintritt zu Gunsten der Serben abgehalten werden. Zum Zeitpunkt der französischen Zusicherung der Bündnistreue (Staatsbesuch Poincares vom 20.-23.7.1914) lag das Attentat (28.6.1914) bereits drei Wochen zurück und Frankreich war genauso wenig wie den übrigen Großmächten bewusst, dass es wegen Sarajevo noch zu einem Krieg kommen kann. Das österreichische Ultimatum an Serbien wurde – mit voller Absicht – erst nach der Abreise von Poincare aus St. Petersburg gestellt (23.7.1914). Die französische Zusicherung war also allgemeiner Natur und nicht auf die bis dahin unbemerkt gebliebene Julikrise gemünzt.
• Berlin hatte gegenüber Wien einen größeren außenpolitischen Spielraum als Paris gegenüber St. Petersburg: Wie in den vorherigen Balkankrisen hätte Berlin auch in dieser Krise Druck auf Wien ausüben können, gegen die Serben keinen Krieg anzufangen. Der Zweibund sollte Österreich-Ungarn ja nur vor einem russischen Angriff schützen und nicht zu einer aggressiven Balkanpolitik ermutigen. Zudem war für Wien 1914 weit und breit kein anderer Bündnispartner als Berlin in Sicht. Russland schied wegen den gegensätzlichen Balkaninteressen aus und Paris war eher an dem bereits bestehenden Bündnis mit St. Petersburg interessiert als dieses zu Gunsten eines Bündnisses mit Wien zu riskieren. Die französisch-russische Entente sicherte das Überleben Frankreichs als Großmacht. Gerade deshalb war Paris viel stärker vom Verhalten seines russischen Bündnispartners abhängig als Berlin vom Verhalten seines Bündnispartners oder anders ausgedrückt: der Einfluss von Berlin in Wien war größer als der von Paris in St. Petersburg.
• Entgegen dem von Repo zitierten DDR-Geschichtsbuch wurde Poincares Zusage, sich bündnistreu zu verhalten, selbstverständlich von der „bürgerlichen Geschichtsschreibung“ der BRD beachtet. Nur wurden dort offensichtlich nicht die gewichtigen Unterschiede ignoriert, die zwischen dem „deutschen Blankoscheck“ und Poincares Zusage bestehen.
• Bei der Geschichtswissenschaft der DDR handelte es sich um keine vom Staat und Partei unabhängige Wissenschaft. Dementsprechend mussten DDR-Historiker bei ihren Veröffentlichungen auch Rücksicht auf die Interessen der DDR und der SED nehmen. Für die Kommunisten freilich waren die kapitalistischen Länder sowie Feudal-Russland gleichermaßen am Krieg schuld. Mit dieser Geschichtsauffassung sollte zweierlei erreicht werden: die KPD sollte in der Weimarer Republik im Kampf gegen die „Versailler Ordnung“ Stimmen sammeln und die außenpolitisch isolierte SU versuchte sich Deutschland anzunähern.

Gandolf schrieb:

@Arne und beorna:
Ich habe keine Lust mich mit Euch über Eure Plattitüde von der „Sicht der Sieger“ weiter zu unterhalten. Besser wäre es, wenn Ihr zum Thema dieses Stranges posten und Euch mit der im Eingangsbeitrag genannten Einschätzung von Krummeich und Kantorowicz mit Argumenten inhaltlich auseinandersetzen würdet. Aber Ihr werdet sicherlich Eure Gründe dafür haben, weshalb Ihr die Flucht in Verschwörungstheorien antretet. Übrigens bringt Arne in seinem Beitrag so einiges durcheinander:

• Der Verlauf der Geschichte wird in der Tat vom Sieger stärker beeinflusst als vom Verlierer. Deshalb wollen auch alle Beteiligte eines Krieges oder Konfliktes diesen für sich entscheiden. ABER die Geschichtsschreibung wird – soweit sie seriös erfolgt – von der Quellenlage bestimmt und nicht vom Sieger. Zudem ist gerade die jüngere Geschichte viel reichhaltiger an Quellen als die ältere Geschichte.
• Das Problem, dass man nie alles weiß, ist ein allgemeines Problem und hat mit Sieg oder Niederlage nichts zu tun. Auch wenn man nie alles wissen wird. Die zu Tage geförderten Fakten darf man natürlich nicht ignorieren.

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Ach! Es ist immer so angenehm mit dir zu diskutieren. Du bist immer freundlich, wirst nie persönlich, unterstellst nichts und bist immer um Ausgleich und ein angenehmes Diskussionsklime bemüht.

Ich weiß gar nicht, warum du dich so echauffierst? Wir sind doch längst im Wesentlichen einer Meinung:
Ja - Deutschland trug große Schuld am Ausbruch des Ersten Weltkriegs. Das zur Überschrift dieses Threads.

Und zu deinen Entgegnungen bezüglich Informationszugänglichkeit. Ich flüchte nicht in Verschwörungstheorien, ich behaupte nur, daß Sieger im Laufe der Geschichte bisher immer darum bemüht waren die Geschichtsschreibung nach ihren Vorstellungen zu manipulieren. Wenn du das anders siehst, kannst du das gern ausdrücken - aber bitte nicht mit aggresiven Vorwürfen und Unterstellungen gegen deine Diskussionspartner. Würdest du das bitte beherzigen? Danke.

Arne schrieb:

Ach! Es ist immer so angenehm mit dir zu diskutieren. Du bist immer freundlich, wirst nie persönlich, unterstellst nichts und bist immer um Ausgleich und ein angenehmes Diskussionsklime bemüht.

Ich weiß gar nicht, warum du dich so echauffierst? Wir sind doch längst im Wesentlichen einer Meinung:
Ja - Deutschland trug große Schuld am Ausbruch des Ersten Weltkriegs. Das zur Überschrift dieses Threads.

Und zu deinen Entgegnungen bezüglich Informationszugänglichkeit. Ich flüchte nicht in Verschwörungstheorien, ich behaupte nur, daß Sieger im Laufe der Geschichte bisher immer darum bemüht waren die Geschichtsschreibung nach ihren Vorstellungen zu manipulieren. Wenn du das anders siehst, kannst du das gern ausdrücken - aber bitte nicht mit aggresiven Vorwürfen und Unterstellungen gegen deine Diskussionspartner. Würdest du das bitte beherzigen? Danke.

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Ich fürchte, Du bringst schon wieder etwas durcheinander:

• Wenn ich deinen Standpunkt ("Geschichte der Sieger") angreife, ist dies kein Angriff auf Dich persönlich. Aber Du wirst schon Deine Gründe dafür haben, weshalb Du dies so darstellst und Du Dich mit großem Empörungsgehabe darüber echauffierst. Nur war Dein Beitrag halt mal wieder etwas inhaltslos - schade eigentlich.
• Auch die Verliererseite hat ihre Geschichtslegenden, Mythen, etc. wie zum Beispiel die amtliche Regierungslegende von 1914, das Deutsche Reich sei von Russland überfallen worden, oder die amtliche Legende von 1939, man schiesse seit 5.45 Uhr "zurück". Das Problem, dass jede Seite Informationen vorenthält, verfälscht, manipuliert, etc., um sich besser darzustellen, ist von ganz grundsätzlicher Natur und hat nichts mit Sieg oder Niederlage zu tun.
• Es gehört nun einmal zur Aufgabe der Historiker, mit wissenschaftlichen Methoden Licht ins Dunkle zu bringen. Deshalb ist es schon etwas dreist, ständig die Platte von der "Geschichte der Sieger" aufzulegen, ohne in der Sache selbst aufzeigen zu können, wie die wissenschaftliche Geschichtsschreibung durch die Sieger verfälscht wurde. Man kann natürlich auch etwas behaupten, um des Behauptenwillens. Aber nachvollziehbar ist das natürlich nicht.

Gandolf schrieb:

@Arne und beorna:
Ich habe keine Lust mich mit Euch über Eure Plattitüde von der „Sicht der Sieger“ weiter zu unterhalten. Besser wäre es, wenn Ihr zum Thema dieses Stranges posten und Euch mit der im Eingangsbeitrag genannten Einschätzung von Krummeich und Kantorowicz mit Argumenten inhaltlich auseinandersetzen würdet. Aber Ihr werdet sicherlich Eure Gründe dafür haben, weshalb Ihr die Flucht in Verschwörungstheorien antretet. Übrigens bringt Arne in seinem Beitrag so einiges durcheinander:

• Der Verlauf der Geschichte wird in der Tat vom Sieger stärker beeinflusst als vom Verlierer. Deshalb wollen auch alle Beteiligte eines Krieges oder Konfliktes diesen für sich entscheiden. ABER die Geschichtsschreibung wird – soweit sie seriös erfolgt – von der Quellenlage bestimmt und nicht vom Sieger. Zudem ist gerade die jüngere Geschichte viel reichhaltiger an Quellen als die ältere Geschichte.
• Das Problem, dass man nie alles weiß, ist ein allgemeines Problem und hat mit Sieg oder Niederlage nichts zu tun. Auch wenn man nie alles wissen wird. Die zu Tage geförderten Fakten darf man natürlich nicht ignorieren.

Um noch mal auf 1870 zurück zu kommen. Am Beispiel des deutsch-französischen Konfliktes wird deutlich, dass die Kriegsschuld nach dem Verständnis der damaligen Staatenwelt jenen Staat trifft, der ohne in seinen Lebensinteressen betroffen zu sein, zum Krieg schreitet und das Gleichgewicht der Mächte in Frage stellt. „… nicht aus dem Lebensinteresse Frankreichs, sondern durch Schuld der Regierung haben wir den Krieg“ (Adolphe Thiers, aaO.). Überträgt man dieses damalige Verständnis auf 1914 wird schon deutlich, warum die Mittelmächte die Hauptschuld am Ausbruch des Krieges trifft. Österreich-Ungarn wäre zu einer Bestrafungsaktion berechtigt gewesen, nicht aber zur Ausschaltung des serbischen Staates. Doch auf die Ausschaltung Serbiens zielte das von Deutschland unterstützte Verhalten Österreich-Ungarns in der Julikrise.


Repo versucht wenigstens ein Argument ins Feld zu führen, auch wenn ich es inhaltlich aus mehreren Gründen für falsch halte:

• Mit der deutschen "Blankovollmacht" (6.7.1914) wurde die Initiative zum Krieg ergriffen. Österreich-Ungarn bekam „grünes Licht“ für seine Aggression gegenüber Serbien, obwohl man aus den vorherigen Balkankrisen wusste, dass in diesem Fall ein Krieg mit Russland und somit ein großer Kontinentalkrieg drohte. In Berlin hoffte man, dass die Russen durch ein rasches und nassforsches Auftreten Österreich-Ungarns überrumpelt und vom ansonsten zu erwartenden Kriegseintritt zu Gunsten der Serben abgehalten werden. Zum Zeitpunkt der französischen Zusicherung der Bündnistreue (Staatsbesuch Poincares vom 20.-23.7.1914) lag das Attentat (28.6.1914) bereits drei Wochen zurück und Frankreich war genauso wenig wie den übrigen Großmächten bewusst, dass es wegen Sarajevo noch zu einem Krieg kommen kann. Das österreichische Ultimatum an Serbien wurde – mit voller Absicht – erst nach der Abreise von Poincare aus St. Petersburg gestellt (23.7.1914). Die französische Zusicherung war also allgemeiner Natur und nicht auf die bis dahin unbemerkt gebliebene Julikrise gemünzt.
• Berlin hatte gegenüber Wien einen größeren außenpolitischen Spielraum als Paris gegenüber St. Petersburg: Wie in den vorherigen Balkankrisen hätte Berlin auch in dieser Krise Druck auf Wien ausüben können, gegen die Serben keinen Krieg anzufangen. Der Zweibund sollte Österreich-Ungarn ja nur vor einem russischen Angriff schützen und nicht zu einer aggressiven Balkanpolitik ermutigen. Zudem war für Wien 1914 weit und breit kein anderer Bündnispartner als Berlin in Sicht. Russland schied wegen den gegensätzlichen Balkaninteressen aus und Paris war eher an dem bereits bestehenden Bündnis mit St. Petersburg interessiert als dieses zu Gunsten eines Bündnisses mit Wien zu riskieren. Die französisch-russische Entente sicherte das Überleben Frankreichs als Großmacht. Gerade deshalb war Paris viel stärker vom Verhalten seines russischen Bündnispartners abhängig als Berlin vom Verhalten seines Bündnispartners oder anders ausgedrückt: der Einfluss von Berlin in Wien war größer als der von Paris in St. Petersburg.
• Entgegen dem von Repo zitierten DDR-Geschichtsbuch wurde Poincares Zusage, sich bündnistreu zu verhalten, selbstverständlich von der „bürgerlichen Geschichtsschreibung“ der BRD beachtet. Nur wurden dort offensichtlich nicht die gewichtigen Unterschiede ignoriert, die zwischen dem „deutschen Blankoscheck“ und Poincares Zusage bestehen.
• Bei der Geschichtswissenschaft der DDR handelte es sich um keine vom Staat und Partei unabhängige Wissenschaft. Dementsprechend mussten DDR-Historiker bei ihren Veröffentlichungen auch Rücksicht auf die Interessen der DDR und der SED nehmen. Für die Kommunisten freilich waren die kapitalistischen Länder sowie Feudal-Russland gleichermaßen am Krieg schuld. Mit dieser Geschichtsauffassung sollte zweierlei erreicht werden: die KPD sollte in der Weimarer Republik im Kampf gegen die „Versailler Ordnung“ Stimmen sammeln und die außenpolitisch isolierte SU versuchte sich Deutschland anzunähern.

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Intressant wären in diesem Zusammenhang, die tatsächlichen Protokolle von Poincares Besuch in Petersburg. Die sind mir nämlich noch nirgends untergekommen. Dass Wien mit der Übergabe des Ultimatums an Serbien bis nach Poincares Abreise gewartet hätte ist mir bekannt.

Ihr diskutiert aber hier genaugenommen den "Anlass" des 1. WK, die Ursachen liegen doch deutlich tiefer. Seit dem 1. Marokko-Konflikt herrschte eigentlich "Dauerkrise" die irgendwann aus dem Ruder laufen muss. Vermutlich hat DR einen etwas größeren Anteil am Ausbruch des 1. WK zu diesem Zeitpunkt, insgesamt hat sich die Staatenwelt Europas in eine Lage manöveriert, aus der, mindestens von der damaligen Sicht her, es keinen Ausweg mehr gab, als irgendwann einen frischfröhlichen Krieg!
Wie er wurde, und was daraus wurde, hat die Vorstellungswelt der damaligen "Entscheidungsträger" überfordert.

Grüße Repo

Gandolf schrieb:

Ich fürchte, Du bringst schon wieder etwas durcheinander: wenn ich deinen Standpunkt ("Geschichte der Sieger") angreife, ist dies kein Angriff auf Dich persönlich. Aber Du wirst schon Deine Gründe dafür haben, weshalb Du dies so darstellst und Du Dich mit großem Empörungsgehabe darüber echauffierst. Nur war Dein Beitrag halt mal wieder etwas inhaltslos - schade eigentlich.

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Oh, ich denke ich bringe nichts durcheinander. Ich sehe auch keinen Angriff darin, wenn du schreibst, du siehst das mit der "Geschichte der Sieger" anders. Obwohl ich nur von einer Beeinflussung schrieb, nicht von einer dauerhaften, komplexen Umschreibung.
Ich lese hier nur wieder, daß du mir geheimnisvolle, dunkle Gründe für meine Ansicht unterstellst und inhaltsleere Beiträge vorwirfst. Das ist nach meinem Gefühl schon ein persönlicher Angriff und lehrt mich auf Diskussionen mit dir möglichst zu verzichten. Du kannst dich offensichtlich nicht entspannt über deine "Reizthemen" unterhalten, sondern wirst zu schnell "zickig", das brauche ich nicht.

Gandolf schrieb:

Aber Du wirst schon Deine Gründe dafür haben, weshalb Du dies so darstellst und Du Dich mit großem Empörungsgehabe darüber echauffierst.

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Arne schrieb:

Du kannst dich offensichtlich nicht entspannt über deine "Reizthemen" unterhalten, sondern wirst zu schnell "zickig", das brauche ich nicht.

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Ich möchte darum bitten, die persönliche Schiene wieder zu verlassen, auf daß nicht die ganze Diskussion aufs Abstellgleis geschoben werden muß.

Vielen Dank!

Repo schrieb:

Ihr diskutiert aber hier genaugenommen den "Anlass" des 1. WK, die Ursachen liegen doch deutlich tiefer.

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Um genau zu sein, diskutieren wir hier die Schuldfrage: WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch".

Repo schrieb:

Seit dem 1. Marokko-Konflikt herrschte eigentlich "Dauerkrise" die irgendwann aus dem Ruder laufen muss. Vermutlich hat DR einen etwas größeren Anteil am Ausbruch des 1. WK zu diesem Zeitpunkt, insgesamt hat sich die Staatenwelt Europas in eine Lage manöveriert, aus der, mindestens von der damaligen Sicht her, es keinen Ausweg mehr gab, als irgendwann einen frischfröhlichen Krieg!

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1. Der Ausweg hätte doch darin bestanden, sich im Juli 1914 konstruktiv zu verhalten, insbesondere auf die englischen Vermittlungversuche, und die Weichen nicht auf Krieg zu stellen. Zudem hätte man ja auch einen Interessenausgleich mit seinen Nachbarn (beginnend mit der Flottenfrage) suchen können, anstatt Europa von einer Krise in die nächste zu stürzen.
2. Falls mit der Formulierung "frischfröhlicher Krieg" die These vertreten werden sollte, dass die Volksmassen 1914 vom Krieg begeistert gewesen sind, möchte ich darauf hinweisen, dass es sich bei dieser These um Mythos handelt. Näheres hierzu kann man hier finden: Jochen Bölsche, "Ein Hammerschlag auf Herz und Hirn", in: Stephan Burgdorff/Klaus Wiegrefe (Hrsg.), Der Erste Weltkrieg, 2004, S. 54 ff.

Repo schrieb:

Wie er wurde, und was daraus wurde, hat die Vorstellungswelt der damaligen "Entscheidungsträger" überfordert.

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Was konkret kommen würde, hat "man" sicherlich 1914 nicht gewußt. ABER Moltke der Ältere zum Beispiel hatte immerhin die Ahnung, dass der nächste große europäische Krieg ein Stellungskrieg sein wird, der defensiv geplant und geführt werden sollte. Und nicht wenigen Staatsmännern war bewußt, dass der große Krieg die Gestalt Europas grundlegend verändern wird.

Arne schrieb:

Oh, ich denke ich bringe nichts durcheinander. Ich sehe auch keinen Angriff darin, wenn du schreibst, du siehst das mit der "Geschichte der Sieger" anders. Obwohl ich nur von einer Beeinflussung schrieb, nicht von einer dauerhaften, komplexen Umschreibung.
Ich lese hier nur wieder, daß du mir geheimnisvolle, dunkle Gründe für meine Ansicht unterstellst und inhaltsleere Beiträge vorwirfst. Das ist nach meinem Gefühl schon ein persönlicher Angriff und lehrt mich auf Diskussionen mit dir möglichst zu verzichten. Du kannst dich offensichtlich nicht entspannt über deine "Reizthemen" unterhalten, sondern wirst zu schnell "zickig", das brauche ich nicht.

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Mach Dir keine Sorgen, Arne. Ich bin völlig ruhig und entspannt.

Sollen doch die anderen Leser die entsprechenden Stellen nachlesen und sich ihr eigenes Bild machen. In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass die Kontroverse mit Arnes Beitrag vom 11.10.05 17:32 begann: "Ist doch bemerkenswert, daß immer die Verlierer die Hauptschuld an den Kriegen hatten...:grübel:...ein Schelm, wer Böses dabei denkt.:rofl: Ist doch schön, daß im Kriege gilt: Unrecht Tun gedeihet nicht."

Um eines möchte ich Dich aber schon bitten, Arne. Eröffne doch zu Deinem Thema "Geschichte der Sieger" einfach einen eigenen Strang! Vielleicht findet sich ja jemand, der dort mitjammern möchte.

Mehr will ich zu dieser Kontroverse - schon um @hyokkoses Aufforderung gerecht zu werden - nicht mehr posten.

heinz schrieb:

Lieber Beorna,
es geht nicht darum, dass Deutschland immer Schuld hat. Außerdem sagt die förmliche Kriegserklärung nicht immer etwas über die Schuld des betreffenden Landes aus.Aber man muß doch bei den geschichtlichen Tatsachen bleiben und danach hat Bismarck, die Depesche zusammengestrichen, sicherlich im Bewußtsein, dass Frankreich entsprechend reagieren würde,

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Zu Bismarck habe ich auch nichts anderes behauptet. Ebend dies sage ich ja. Schuld hat nicht immer der, der zuerst angreift. Man muß ebend alles im Zusammenhang sehen. So wie Bismarck am Krieg von 70/71 mitschuldig war, so war Deutschland am 1. WK nicht Haupt- oder Alleinschuldiger, sondern hatte lediglich große Schuld.

Zitat Gandolf
1. Der Ausweg hätte doch darin bestanden, sich im Juli 1914 konstruktiv zu verhalten, insbesondere auf die englischen Vermittlungversuche, und die Weichen nicht auf Krieg zu stellen. Zitatende

Es wäre bestimmt besser gewesen, man hätte auf die englischen Vermittlungsversuche reagiert. Andererseits wie waren diese Vermittlungsversuche einzuschätzen? Ernstgemeint oder nicht?
Kriegslist oder nicht? Dass die Franzosen mittlerweile schneller mobilisieren konnten wie die Preussen, wissen wir erst seit August 1914, der dt. Generalstab ging vom Gegenteil aus.

Zitat Gandolf:
Zudem hätte man ja auch einen Interessenausgleich mit seinen Nachbarn (beginnend mit der Flottenfrage) suchen können, anstatt Europa von einer Krise in die nächste zu stürzen.
Zitatende

Wir leben heute hundert Jahre später, wir wissen es besser. Aber abgesehen davon:
Voraussetzung zu diesem Verhalten wäre gewesen, dass die Gegenseite diesen Ausgleich ebenfalls gesucht hätte. Dazu solltest du Beispiele bringen.

Zitat Gandolf:
Was konkret kommen würde, hat "man" sicherlich 1914 nicht gewußt. ABER Moltke der Ältere zum Beispiel hatte immerhin die Ahnung, dass der nächste große europäische Krieg ein Stellungskrieg sein wird, der defensiv geplant und geführt werden sollte. Zitatende

Moltke der Ältere? Wann und wo? Der ältere Moltke starb 1891, wir sprechen von 1914. Was für eine Aussage in einer Zeit des hochgratigen technischen Wandels soll irgeneine Relevanz über 1/4 Jahrhundert weg haben?
Von dem jüngeren Moltke gibt es allerdings anläßlich der Übernahme seines Amtes im Jahre 1905 ein ähnlich klingendes Statement.


Zitat Gandolf:
2. Falls mit der Formulierung "frischfröhlicher Krieg" die These vertreten werden sollte, dass die Volksmassen 1914 vom Krieg begeistert gewesen sind, möchte ich darauf hinweisen, dass es sich bei dieser These um Mythos handelt. Näheres hierzu kann man hier finden: Jochen Bölsche, "Ein Hammerschlag auf Herz und Hirn", in: Stephan Burgdorff/Klaus Wiegrefe (Hrsg.), Der Erste Weltkrieg, 2004, S. 54 ff. Zitatende

Eine These die weit außerhalb der üblichen Lehrbuchmeinung steht, die ich zur Kenntnis nehme, aber mehr auch nicht. Die Bilder des Jahres 1914 sind Quer durch Europa eindeutig.

Grüße Repo

Zitat Gandolf:
Entgegen dem von Repo zitierten DDR-Geschichtsbuch wurde Poincares Zusage, sich bündnistreu zu verhalten, selbstverständlich von der „bürgerlichen Geschichtsschreibung“ der BRD beachtet. Nur wurden dort offensichtlich nicht die gewichtigen Unterschiede ignoriert, die zwischen dem „deutschen Blankoscheck“ und Poincares Zusage bestehen.
Zitatende

OK Gandolf, wo steht das? Würde ich gerne nachlesen.
Wobei ich zu beachten bitte, dass in dem "DDR-Geschichtsbuch"nichts von BRD sondern explizit "bürgerliche Geschichtsschreibung" steht.

Sehr interessant und erhellend wäre nach wie vor, wie Poincares Zusage tatsächlich aussah, hat hier im Forum niemand eine Quelle dazu?

Grüße Repo

heinz schrieb:

Lieber Repo,

kam Gambetta nicht als politischer Führer nach NapoleonIII ?

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Hallo lieber Heinz,

da hast Du natürlich recht.

Politiker, Republikaner und Demokrat war er aber schon vorher.
Und insofern erhellt diese Aussage unter welchem Erfolgsdruck Napoleon III nach Königgrätz stand.
Rache für Sadowa (franz. Bezeichnung für Königgrätz) war der Schlachtruf in Paris.

Grüße Repo

Repo schrieb:

Zitat Gandolf
1. Der Ausweg hätte doch darin bestanden, sich im Juli 1914 konstruktiv zu verhalten, insbesondere auf die englischen Vermittlungversuche, und die Weichen nicht auf Krieg zu stellen. Zitatende

Es wäre bestimmt besser gewesen, man hätte auf die englischen Vermittlungsversuche reagiert. Andererseits wie waren diese Vermittlungsversuche einzuschätzen? Ernstgemeint oder nicht?

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Verzeiht wenn ich mich irre, aber ist es nicht so, dass in dem Dreistaatenbund das Deutsche Reich die stärkste Macht war, und dass Österreich/Ungarn zwar das Attentat auf seiner Seite hatte und den Krieg begann, dass dies aber nicht hätte in dieser Form geschehen können, wenn das Deutsche Reich dem nicht zugestimmt hätte...in welcher Form auch immer?

Wellington schrieb:

Verzeiht wenn ich mich irre, aber ist es nicht so, dass in dem Dreistaatenbund das Deutsche Reich die stärkste Macht war, und dass Österreich/Ungarn zwar das Attentat auf seiner Seite hatte und den Krieg begann, dass dies aber nicht hätte in dieser Form geschehen können, wenn das Deutsche Reich dem nicht zugestimmt hätte...in welcher Form auch immer?

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Nee, nee.
Da wird es am besten sein, Du fängst bei Beitrag 1 an und liest den Strang kpl.

Grüße Repo

beorna schrieb:

Zu Bismarck habe ich auch nichts anderes behauptet. Ebend dies sage ich ja. Schuld hat nicht immer der, der zuerst angreift. Man muß ebend alles im Zusammenhang sehen. So wie Bismarck am Krieg von 70/71 mitschuldig war, so war Deutschland am 1. WK nicht Haupt- oder Alleinschuldiger, sondern hatte lediglich große Schuld.

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Bravo Boerna,

(kann dich nicht bewerten),

aber:

Das trifft den NAgel auf den Kopf! Treffender, präziser in der Kürze, kann man es nicht ausdrücken!:yes:

Repo schrieb:

Nee, nee.
Da wird es am besten sein, Du fängst bei Beitrag 1 an und liest den Strang kpl.

Grüße Repo

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Juhuuu, ich hab's befürchtet, also los!

Wenn ich mich noch recht an mein Geschichtsbuch erinnere, war da eine Zeichnung nach dem Deutsch/Französischen Krieg wo der Lehrer seinen Schülern "Tu est soldat"(Heisst soviel wie: Du bist Soldat) an die Tafel schreibt. Das Bild kann ich leider nicht im Netz finden.

Wenn die Übersetzung falsch ist, dann bitte berichtigen, mein Französisch ist grauenhaft.

edit: Ich glaube es sollte die Revanchismusgefühle der Franzosen verdeutlichen.

beorna schrieb:

Zu Bismarck habe ich auch nichts anderes behauptet. Ebend dies sage ich ja. Schuld hat nicht immer der, der zuerst angreift. Man muß ebend alles im Zusammenhang sehen. So wie Bismarck am Krieg von 70/71 mitschuldig war, so war Deutschland am 1. WK nicht Haupt- oder Alleinschuldiger, sondern hatte lediglich große Schuld.

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Lieber Beorna,
dann sind wir ja einer Meinung. Ich bin froh, dass wir so sachlich miteinander diskutieren können und auch die Meinung des Anderen achten. Die persönlichen Angriffe, welche von bestimmter Seite gefahren werden, nützen dem Thema nichts.