WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Die Rückgabe Elsaß-Lothringens war das erklärte Ziel aller französischen Regierung während des Krieges. Diese Forderung spielte schon bei der Ablehnung der deutschen Friedensinitiativen eine gar nicht zu unterschätzende Rolle. Die Rückgabe sollte bedingungslos, ohne Befragung der Bevölkerung, erfolgen. Die Forderung nach der Rückgewinnung der Provinzen war eine Art von Einigungskitt der Dritten Republik.

Die Briten stellten dieses Kriegsziel nie in Frage. Balfour erklärte die britische Unterstützung für den französischen Anspruch im Mai 1917 vor dem War Imperial Council.
Am 05. Januar 1918 gab David Lloyd vor den Delegierten der Trade Union zu Protokoll: " Wir sind entschlossen die französische Demokratie bis in den Tod zu unterstützen in ihrem Verlangen nach Revision des großen Unrechts von 1871."

So viel zum Thema, die Alliierten hatten die Provinzen nicht im Visier.

Quelle: Steinmeyer, Die Grundlagen der französischen Deutschlandpolitik 1917-1919
 
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Turgot schrieb:
Wir sind entschlossen die französische Demokratie bis in den Tod zu unterstützen in ihrem Verlangen nach Revision des großen Unrechts von 1871.
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Wie war denn vor 1914 die britische Position zu Elsass-Lothringen? Der Friede von 1871 mag hart gewesen sein, Bismarck selbst war nicht begeistert, aber es war nach den Maßstäben der Zeit doch alles andere als unüblich, dass der besiegte Aggressor Abtretungen hinnehmen musste. Zumal diese nicht willkürlich gewählt wurde, sondern Deutschland einen gewissen historischen Anspruch anführen konnte.
 
muck schrieb:
Wie war denn vor 1914 die britische Position zu Elsass-Lothringen? Der Friede von 1871 mag hart gewesen sein, Bismarck selbst war nicht begeistert, aber es war nach den Maßstäben der Zeit doch alles andere als unüblich, dass der besiegte Aggressor Abtretungen hinnehmen musste. Zumal diese nicht willkürlich gewählt wurde, sondern Deutschland einen gewissen historischen Anspruch anführen konnte.
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Der Status von Elsass-Lothringen wurde im Vorfeld des 1. Weltkriegs von britischer Seite her nicht ernsthaft zu Disposition gestellt.
Selbst in den ersten beiden Kriegsjahren war es durchaus nicht entschieden, dass Großbritannien die Forderung nach "Desannexion" von der französischen Seite her unterstützen würde.

Endgültig durchgesetzt, hat sich der französische Wunsch bei den britischen und amerikanischen Verbündeten erst als ruchbar wurde, dass von deutscher Seite her an einer erheblichen Umgstaltung der Verhältnisse im Osten gearbeitet wurde (Proklamation des Königreichs Polen, auf Kosten Russlands 1916, extrem harte Friedensbedingungen für Rumänien zu Gunsten Deutschlands, sich anbahnende Expansionsforderungen gegenüber Russland).

@Turgot hat insofern recht, dass die offizielle britische Position (nicht die einzelner Politiker, sondern der Regierung en gros) der französischen Zielsetzung nicht eindeutig widersprochen hat.
Die andere Seite der Medaillie ist aber auch, dass sie vor 1917 dazu auch niemals offiziell Zustimmung signalisiert hatte.
 
@muck
In der Tat. Die deutsche Annexion war nichts ungewöhnliches. Die ließ sich sowohl historisch als auch militärisch rechtfertigen. Unüblich war eher das französische Bedürfnis Revanche über die ganzen Jahrzehnte und die Weigerung die Beziehung zu Deutschland zu normalisieren. Es wurde ganz unverhohlen auf die beiden Provinzen verwiesen.

Da Großbritannien in der zweiten Hälfte des Jahres 1911 die Weichen dafür stellte, welches die Entsendung eines britischen Expeditionskorps im Falle eines Krieges zwischen Frankreich und Deutschland stellte, dürfte diese Frage beantwortet sein. Für London war ausschlaggebend, das Frankreich als Großmacht erhalten bleibt. Da war Elsaß-Lothringen vergleichsweise unwichtig.
 
Turgot schrieb:
Vorher stellte sich die Frage ja auch noch nicht so dringend und als es soweit war, kam die gewünschte Auskunft.
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Ich würde aber meinen, dass sich die Frage durchaus bereits vorher aufdrängte.

Zum einen war ja ein guter Teil des südlichen Elsass mit Mühlhausen seit 1914 in französischer Hand und zum anderen wurde ja von Seiten der Entente mehrfach in der erste Hälft des Krieges damit gerechnet den Krieg relativ zügig zu den eigenen Gunsten beenden zu können.

Sowohl als die Deutschen an der Marne gescheitert waren und der Erschöpfungskrieg zu greifen begann, als auch beim Kriegseintritt Italiens, dessen Wirkung weit unter den Erwartungen blieb, als auch bei der Brussilow-Offensive und dem damit zusammenfallenden Kriegseintritt Rumäniens, als man der Meinung war, dass man gute Karten haben würde Österreich-Ungarn schnell in die Knie zwingen und sich dann Deutschland zuwenden zu können.
Wie viel Hoffnung man an die Gallipoli-Operation knüpfte weiß ich nicht, aber die Auswirkungen, wäre der Seeweg nach Russland offen gewesen, wären natürlich nicht zu unterschätzen gewesen.

trotzdem kam in diesen Zusammenhängen aus London kein grünes Licht für die französischen Forderungen, während man so absolut kein Problem damit hatte, dass was andere Parteien (Italien/Rumänien/Russland) beanspruchten positiv zu bestätigen.
 
Eher nicht.

Schau, 1915 war für die Mittelmächte releativ "erfolgreich" verlaufen. Im Osten wurden die Russen bis auf die Linie Gorlice Tarnow zurückgedrängt. Serbien wurde besetzt. Damit war die Landverbindung zum Osmanischen Reich hergestellt. Vor Gallipoli wurden die Briten zurückgeschlagen. Bulgarien war auf Seiten der Mittelmächte in dem Krieg eingetreten. Im Westen ist nichts groß geschehen.

1916 wurden die Stellungen in Westen nach Verdun und der Somme gehalten. Die Brussilow-Offensive war gescheitert. Rumänien war kaum auf Seite der Entente in dem Krieg eingetreten, da war es auch schon von den Mittelmächten besetzt und besiegt worden.

Erst 1917, als die USA in dem Krieg eintraten und es nur noch eine Frage der Zeit war, das sich die ungeheuren Ressourcen kriegsentscheidend auswirken würden, war der Zeitpunkt gekommen, sich über das Fell des Bären zu unterhalten.

Großbritannien konnte das Kriegsziel Frankreichs nicht ablehnen; das hätte die Beziehung zu Paris nachhaltig beschädigt.
 
Turgot schrieb:
Großbritannien konnte das Kriegsziel Frankreichs nicht ablehnen; das hätte die Beziehung zu Paris nachhaltig beschädigt.
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Nicht so lange der Krieg lief und Frankreich auf die britischen Truppen und die Blockade abgewiesen war. Und ob die Beziehungen zwischen Frankreich und Großbritannien gut bleiben würden, wenn Frankreich seine Ziele erfüllt bekam und es zu einer empfindlichen Schwächung Deutschlands gekommen wäre, nach der Frankreich weit weniger auf britische Unterstützung angewiesen gewesen wäre, ist durchaus fraglich.

Wäre man zu einem Frieden auf Basis des Status Quo ante im Westen gekommen, wäre Paris möglicherweise deswegen pampig gewesen. Hätte sich aber, weil es inzwischen bei den Briten hochverschuldet war, weitere Kredite und Material für den Wiederaufbau im Norden brauchte und weil Deutschlands Übermacht im Osten dann einigermaßen deutlich geblieben wäre, keinen Bruch mit Frankreich leisten können, zumal Großbritannien, wenn es die Beziehungen zu Deutschland nicht dadurch belastet hätte die französischen Forderungen mitzutragen, immer das Drohpotential gehabt hätte, sich dann eben in Zukunft wieder mehr mit Berlin zu verbünden, sollte ich Frankreich findlich zeigen.

Im Verhältnis zwischen Frankreich und Großbritannien war Frankreich der abhängige Juniorpartner, nicht Großbritannien.
 
Shinigami schrieb:
Wäre man zu einem Frieden auf Basis des Status Quo ante im Westen gekommen, wäre Paris möglicherweise deswegen pampig gewesen
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Ganz bestimmt sogar.

Shinigami schrieb:
Hätte sich aber, weil es inzwischen bei den Briten hochverschuldet war, weitere Kredite und Material für den Wiederaufbau im Norden brauchte und weil Deutschlands Übermacht im Osten dann einigermaßen deutlich geblieben wäre, keinen Bruch mit Frankreich leisten können, zumal Großbritannien, wenn es die Beziehungen zu Deutschland nicht dadurch belastet hätte die französischen Forderungen mitzutragen, immer das Drohpotential gehabt hätte, sich dann eben in Zukunft wieder mehr mit Berlin zu verbünden, sollte ich Frankreich findlich zeigen.
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Deutschland war Großbritannien erst einmal, durch die Auslieferung der Hochseeflotte, keine unmittelbare Gefahr mehr.
Die Möglichkeit für ein Bündnis mit Berlin hatten die Briten nach dem Krieg ganz sicher gehabt. Die Deutschen hätten sicher freudig akzeptiert. Warum wohl kam es zur deutsch-sowjetischen Verständigung in Rapallo? Deutschland hatte das Gefühl bei den Westmächten, jetzt wo sich Berlin in diese Richtung bemühte, nichts zu erreichen und schon wieder isoliert zu sein. Also kamen die beiden Parias der internationalen Gemeinschaft fast folgerichtig zusammen. Das wurde von Paris und London nicht gerade gern gesehen und entsprechend unprofessionell fiel die Reaktion der Entente aus. Und schon war Paris wieder wichtig für London.

Shinigami schrieb:
Im Verhältnis zwischen Frankreich und Großbritannien war Frankreich der abhängige Juniorpartner, nicht Großbritannien
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Und beide waren Juniorpartner und abhängig von den USA.
 
Turgot schrieb:
Deutschland war Großbritannien erst einmal, durch die Auslieferung der Hochseeflotte, keine unmittelbare Gefahr mehr.
Die Möglichkeit für ein Bündnis mit Berlin hatten die Briten nach dem Krieg ganz sicher gehabt. Die Deutschen hätten sicher freudig akzeptiert. Warum wohl kam es zur deutsch-sowjetischen Verständigung in Rapallo? Deutschland hatte das Gefühl bei den Westmächten, jetzt wo sich Berlin in diese Richtung bemühte, nichts zu erreichen und schon wieder isoliert zu sein. Also kamen die beiden Parias der internationalen Gemeinschaft fast folgerichtig zusammen. Das wurde von Paris und London nicht gerade gern gesehen und entsprechend unprofessionell fiel die Reaktion der Entente aus. Und schon war Paris wieder wichtig für London.
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Du übersiehst, dass sich durch das Auseinanderfliegen des Zarenreiches und Österreich-Ungarns das europäische machtpolitische koordinatensystem in einer Weise verändert hatte, wie es nicht vorrauszusehen war und wie es möglicherweise auch nicht passiert wäre, wenn der Krieg früher zu Gunsten der Entente beendet worden wäre.

Hätte das nämlich dazu geführt, dass Russland kein paria geworden und möglicherweise sogar deutsches Gebiet annektiert hätte, wär es für Berlin ungleich schwerer gewesen, mit Russland zusammen zu arbeiten, als wenn beide geächtet waren und beide Revisionswünsche gegenüber Polen hatten.

Turgot schrieb:
Und beide waren Juniorpartner und abhängig von den USA.
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Frankreich ja Großbritannien nein.
Großbritannien hätte jederzeit ein Friedensabkommen auf den Tisch legen und sich aus dem Krieg mit Deutschland zurückziehen können, ohne dabei selbst Federn zu lassen. Berlin hätte das jederzeit akzeptiert.
Wahrscheinlich hätte Berlin, wenn das zum richtigen Zeitpunkt gekommen wäre auch eine Verpflichtung gegenüber GB. angenommen keine Grenzen in Westeuropa zu verschieben und sich in Sachen Kriegsbeute gegenüber Frankreich mit einigen überseeischen Positionen zu begnügen.
 
Das ist alles sehr spekulativ.

Shinigami schrieb:
Du übersiehst, dass sich durch das Auseinanderfliegen des Zarenreiches und Österreich-Ungarns das europäische machtpolitische koordinatensystem in einer Weise verändert hatte, wie es nicht vorrauszusehen war und wie es möglicherweise auch nicht passiert wäre, wenn der Krieg früher zu Gunsten der Entente beendet worden wäre.
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Das war aber nicht möglich. Die Entente benötigte eben nicht nur die materielle Ressourcen, sondern auch die Wehrkraft der USA. Ohne die USA wäre ein Patt in Bereich des Möglichen gewesen.

Shinigami schrieb:
Hätte das nämlich dazu geführt, dass Russland kein paria geworden und möglicherweise sogar deutsches Gebiet annektiert hätte, wär es für Berlin ungleich schwerer gewesen, mit Russland zusammen zu arbeiten, als wenn beide geächtet waren und beide Revisionswünsche gegenüber Polen hatten.
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Auch das war sehr unwahrscheinlich.
Russland war eigentlich nach der gescheiterten Offensive von Brussilow am Ende. Der Zar war nicht willens, auf Rücksicht auf sein gegebenes Wort, mit Berlin ein Separatfrieden zu schließen. Das musste der Zar, sein Familie und Russland unendlich teuer bezahlen.
Als Russland unter den Bolschewisten dann den Frieden mit Deutschland suchte, war die Entente unerbittlich. So wurde Russland schließlich zum Paria. Kein wirkliches Ruhmesblatt für die Westmächte.
 
Steven-Kasmarek1 schrieb:
Genau das haben die Deutschen doch mehrfach getan :?
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Nein, haben sie nicht, aber darum geht es nicht.

Es geht darum, dass die Briten, wenn sie gewollt hätten jederzeit ein Angebot auf den Tisch legen und den Krieg hätten verlassen können.
Wäre man in GB zu dem Schluss gekommen, dass man den Krieg auf absehbare Zeit nicht gewinnen kann und dass das alles mehr kostet, als es wert ist, hätte man jederzeit Berlin einen Friedensschluss anbieten können.

Deutschland hätte das jederzeit akzeptiert, weil es damit die Blockade und die damit verbundenen Probleeme losgeworden wäre.

frankreich hingegen, hätte sich anders als Großbritannien nicht so einfach aus dem Krieg zurückziehen können, jedenfalls nicht ohne dafür schmerzhaften Verlusten zuzustimmen, weil Deutschland, wenn der Krieg im Westen gut genug gelaufen wäre, dass Frankreich sich zum frieden genötigt gesehen hätte keinen Vorteil davon gehabt hätte Frankreich ungeschoren davon kommen zu lassen.

Dswegen gab es für Frankreich nur Durchhalten und auf die Amrikaner hoffen um nicht selbst marginalisiert zu werden. Bei Großbritannien sah das anders aus.
 
Shinigami schrieb:
Großbritannien hätte jederzeit ein Friedensabkommen auf den Tisch legen und sich aus dem Krieg mit Deutschland zurückziehen können, ohne dabei selbst Federn zu lassen. Berlin hätte das jederzeit akzeptiert.
Wahrscheinlich hätte Berlin, wenn das zum richtigen Zeitpunkt gekommen wäre auch eine Verpflichtung gegenüber GB. angenommen keine Grenzen in Westeuropa zu verschieben und sich in Sachen Kriegsbeute gegenüber Frankreich mit einigen überseeischen Positionen zu begnügen.
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Shinigami schrieb:
Es geht darum, dass die Briten, wenn sie gewollt hätten jederzeit ein Angebot auf den Tisch legen und den Krieg hätten verlassen können.
Wäre man in GB zu dem Schluss gekommen, dass man den Krieg auf absehbare Zeit nicht gewinnen kann und dass das alles mehr kostet, als es wert ist, hätte man jederzeit Berlin einen Friedensschluss anbieten können.

Deutschland hätte das jederzeit akzeptiert, weil es damit die Blockade und die damit verbundenen Probleeme losgeworden wäre.
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Die Möglichkeit für Großbritannien, einen Separatfrieden mit Deutschland zu schließen, ist doch eher theoretischer Natur.

Ja, vermutlich hätte sich Deutschland darauf eingelassen und möglicherweise auch eine Garantie für den Status quo ante in Westeuropa abgegeben. Ein Problem wären noch die deutschen Kolonien gewesen. Es wäre in Großbritannien wohl kaum zu vermitteln gewesen, diese Kolonien, die nun mal (fast alle) erobert hatte, zurückzugeben und es wäre andererseits Deutschland schwer gefallen, den Verlust zu akzeptieren, aber vielleicht hätte man sich da irgendwie einigen können.

Das Hauptproblem ist ein anderes, nämlich für Großbritannien sprachen genau die Gründen, die überhaupt erst zum Kriegseintritt geführt haben, gegen einen Separatfrieden. Ein solcher hätte nämlich sehr wahrscheinlich zu einem Sieg Deutschlands bzw. der Mittelmächte geführt, zumindest vor dem Kriegseintritt der USA und nach deren Eintritt gab es keinen Grund für einen Separatfrieden mehr. Und auch wenn sich Deutschland an die hypothetische Zusage des Status quo ante in Westeuropa gehalten hätte, wäre es durch die Niederlage Russlands und den zu erwartenden Zusammenbruch des Zarenreichs zu einer erheblichen Verschiebung der Machtbalance in Europa gekommen. Selbst ohne umfangreiche Annexionen im Osten wäre Deutschland durch die neu entstehenden Länder wie Finnland, Polen, die baltischen Staaten etc., die bis auf Polen alle natürliche Verbündete für Deutschland gewesen wären, zur Hegemonialmacht in weiten Teilen Europas geworden.

Großbritannien hätte also einem wesentlich mächtigeren Deutschland mehr oder weniger allein gegenüber gestanden. Die Entente wäre zerbrochen gewesen, die Beziehungen zu allen europäischen Großmächten mehr oder weniger zerrüttet.

Dazu kommt noch, dass dann praktisch alle Opfer, die für den Krieg aufgebracht wurden, umsonst gewesen wären.
 
Nikias schrieb:
Die Möglichkeit für Großbritannien, einen Separatfrieden mit Deutschland zu schließen, ist doch eher theoretischer Natur.
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Und ich hätte mich darüber auch nicht ausgelassen, wenn @Turgot Großbritannien nicht eine Rolle als mehr oder weniger abhängiger Juniorpartner der USA zugeschrieben hätte.
Das war es im 2. Weltkrieg aber nicht im Ersten.

Charakteriststisch für einen abhängigen Juniorpartner ist eben, dass er nicht aus eigener Kraft heraus die Marschroute ändern kann und dieses Charakteristikum trifft auf Großbritannien nicht zu.
Großbritannien war in Sachen Krieg nicht von Vorgaben der USA abhängig, weil es jederzeit aus dem Krieg hätte aussteigen können, wären die Ansinnen der US-Amerikanischen Politik als zu übergriffig und die Gegenforderungen für die Gewährung von Hilfen zu nachteilig erschienen.

Bei Frankreich war das anders. Frankreich war zum Siegen verdammt, dafür auf Hilfe angewiesen und dafür musste man sich mindestens bis zum Waffenstillstand, der die Verhältnisse umkehrte Vorgaben von anderer Seite gefallen lassen und Konzessionen machen.

Mehr wollte ich nicht ausdrücken.
Das Großbritannien angesichts der realen Lage nicht an einem Separatfrieden mit Deutschland interessiert war, weiß ich auch.
 
Kurzer Einwand:

Wie hätte Großbritannien eigentlich ohne die USA den Krieg finanziert?
Ein sehr großer Teil der Importe kam aus den USA. Importe, die Großbritannien für die Kriegführung benötigte.
 
Turgot schrieb:
Wie hätte Großbritannien eigentlich ohne die USA den Krieg finanziert?
Ein sehr großer Teil der Importe kam aus den USA. Importe, die Großbritannien für die Kriegführung benötigte.
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Das ist richtig, aber ich denke du weißt zwischen amerikanischen Banken, die Kredite vergaben , der Privatwirtschaft, die die Güter lieferte und der Regierung zu unterscheiden?

Die US-Regierung legte den Briten durchaus keine Steine in den Weg, aber es ist nicht so, dass die Regierung der Vereinigten Staaten die britischen Kriegsanstrengungen durchfinanziert oder die eigene Banken angewiesen hätte das zu tun. Jedenfalls nicht vor dem amerikanischen Kriegseintritt.
Das taten die schon durchaus in Eigeninitiative.
 
Turgot schrieb:
Kurzer Einwand:

Wie hätte Großbritannien eigentlich ohne die USA den Krieg finanziert?
Ein sehr großer Teil der Importe kam aus den USA. Importe, die Großbritannien für die Kriegführung benötigte.
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Das ist eine interessante Frage.
Gibt es Zahlen dazu?
Für den Zweiten Weltkrieg haben wir solche (lend an lease).
Für den Ersten?
(dass Importe getätigt wurden zeigt ja nicht die Finanzierung)
 
Shinigami schrieb:
Die US-Regierung legte den Briten durchaus keine Steine in den Weg, aber es ist nicht so, dass die Regierung der Vereinigten Staaten die britischen Kriegsanstrengungen durchfinanziert oder die eigene Banken angewiesen hätte das zu tun. J
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Eindeutig sahen die Kriegsziele der Entente-Mächte Einschränkungen des freien Welthandels vor, die im Falle einer Realisierung zu einer gravierenden Beeinträchtigung amerikanischer Interessen geführt hätte.
Das Betriebsklima in den anglo-amerikanischen Beziehungen kühlte sich im Herbst 1916 ziemlich ab, weil der amerikanische Kongress den Präsidenten zu wirtschaftlichen Vergeltungsmaßnahmen ermächtigte und das nun wieder die in Großbritannien vorhandenen Ressentiments gegen die USA steigerte.

Die Spannungen erreichten einen Höhepunkt, als das Federal Reserve Board auf Veranlassung des Präsidenten am 27. November 1916 alle amerikanische Banken und Investoren vor der weiteren Kreditvergabe an die Alliierten warnte.

Wilson traf damit Großbritannien an seiner schwächsten Stelle, denn die finanzielle Lage der Alliierten hatte inzwischen einen so katastrophalen Zustand erreicht, dass nach Angabe des britischen Schatzkanzlers der Krieg ohne amerikanische Kredite nur noch drei Monate weiter geführt werden konnte.

Das war die Quittung für das rücksichtslose Vorgehen der Entente. Wilson verband mit der Aufforderung auch den Gedanken, die Mächte de Entente friedensbeereiter zu machen. Da deutscherseits seit dem Sommer an Wilson der Wunsch herangetragen war, er möge doch bitte einen Vermittlungsversuch unternehmen und die für die Mittelmächte günstige Situation nach dem Sieg über Rumänien eine deutsche Friedensbereitschaft erwarten ließ, lag es nah vor allem an der ablehnenden Haltung der Entente den Hebel anzusetzen. Diese Hürde wollte Wilson überwinden, indem er London und Paris nachdrücklich an ihre Abhängigkeit von den USA erinnerte.

Am 18.Dezember forderte Wilson die kriegführenden Mächte auf ihre Kriegsziele zu benennen. Die Entente kam dm nur sehr widerstrebend nach, aber die Erkenntnis, auf das amerikanischen Wohlwollen angewiesen zu sein, hatte sich dann durchgesetzt.
 
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