WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Nein, in Preußen gab es keine Militärdiktatur, aber ein Militär, das großen Einfluss auf die Politik hatte – sonst wären die vielen Kriege, die Preußen führte, nicht zu erklären gewesen. Und wegen der 200 Jahre: Dir ist offensichtlich das Krümpersystem nicht bekannt. Damit versuchte Preußen, Restriktion in Bezug auf Heeresgröße, die ihm nach der Niederlage bei Austerlitz auferlegt waren, zu umgehen. Das preußische Militär hat eine Schlacht und Preußen selbst große Gebiete verloren, aber es gibt nicht klein bei, sondern sinnt auf Rache.

Preußen existierte von 1701-1945. Als selbstständige Kriegspartei war Preußen an folgenden Kriegen beteiligt: Der 1. Schlesische Krieg, der 2. Schlesische Krieg, der Siebenjährige Krieg, der Bayrische Erbfolgekrieg ("Kartoffelkrieg"), der 1. Koalitionskrieg , der 4. Koalitionskrieg, und die Befreiungskriege 1813-15, der Deutsch-Dänische Krieg 1864, der Deutsch-Deutsche Krieg 1866 und der Deutsch-Französische Krieg 1870/71.

Von all diesen Kriegen kann man eigentlich nur den 1. Schlesischen Krieg als einen Angriffs- und Eroberungskrieg bezeichnen, bei dem Preußen eine Hauptrolle und Initiative als Aggressor übernahm: Dabei hat König Friedrich die günstige Lage genutzt, um Schlesien zu erobern. Preußen wurde damit zur europäischen Großmacht. Um diesen Großmachtstatus zu verteidigen, führte Friedrich zwei weitere Kriege: Den 2. Schlesischen Krieg und den Siebenjährigen Krieg.

Präventivkrieg und notfalls Vertragsbruch damit hatte Friedrich kein Problem, aber schon der 2. Schlesische Krieg war schon kein Eroberungskrieg mehr, eher ein Präventivkrieg, um das Eroberte zu behalten. Im Siebenjährigen Krieg war Preußen der Underdog, der gegen drei andere Großmächte Krieg führen musste, es war seit 1757 in der Defensive, nach Kunersdorf stehend K. O. Am Ende hat Friedrich und Preußen den Status behauptet.

Der Siebenjährige Krieg war auch keineswegs allein auf Preußen zurückzuführen, die beiden Global Player GB und F waren zuvor schon aneinandergeraten.

Nach dem Siebenjährigen Krieg hat Preußen eine defensive Politik getrieben.


Preußen beteiligte sich an der 1. Koalition hat dann aber jahrelang eine feige, schwankende Neutralitätspolitik getrieben, hat sich an der 2. und 3. Koalition nicht beteiligt. Es hat ein Bündnis mit Russland geschlossen und Napoleon schüchtern aufgefordert, sich bis zum Rhein zurückzuziehen. Daraufhin hat Napoleon Preußen im 4. Koalitionskrieg gefrühstückt. Heinrich Heine sagte boshaft: Napoleon atmete Preußen an, und Preußen hörte auf zu bestehen."

Im 4. Koalitionskrieg wurde Preußen bei Jena und Auerstedt vernichtend geschlagen. Es hatte vor allem dem Zaren Alexander zu verdanken, dass es nicht von der Landkarte verschwand.

Preußen "sann auch nicht auf Rache" (Natürlich taten das Ferdinand von Schill, Theodor Körner, u. a. schon9, sondern es leckte seine Wunden. Es reformierte sein Militär, seine Verwaltung.
Die Reformer waren keine preußischen Militaristen. Scharnhorst und Hardenberg waren Hannoveraner, der Freiherr von Stein Rheinländer. 1806
nach dem Debakel von Jena und Auerstedt verkündete der Stadtkommandant von Berlin, dass "der König hat eine Bataille verloren" und dass Ruhe die erste Bürgerpflicht sei.

Die Konvention von Tauroggen 1813 da war es tatsächlich mal ein preußischer Militär York von Wartenburg, der ein Bündnis mit den Russen forcierte. 1813 wendete sich Friedrich Wilhelm III. an sein Volk, rief es zum gemeinsamen Kampf auf. In Preußen wurde 1813 von Schinkel das Eiserne Kreuz entworfen. Es war die erste Auszeichnung in ganz Europa, die auch an gemeine Soldaten verliehen werden konnte.

Preußen war im Vergleich mit den anderen Großmächten ein Zwerg. Eine aggressive Expansionspolitik hat es nur als aufstrebende Großmacht betrieben, und konnte es gar nicht betreiben. Die späteren Kriegsbeteiligungen dienten im Grunde nur dazu, das Eroberte oder Geraubte zu behalten. Preußen hat nach dem Ende des Siebenjährigen Krieges eine vorsichtige Politik betrieben, als Juniorpartner.

Preußens Politik in den Koalitionskriegen kann man kaum als besonders expansiv oder kriegslüstern bezeichnen. Im Gegenteil! Preußen hat jahrelang eine schwankende, zögerliche, feige Politik getrieben. Es wurde in der 4. Koalition bei Jena und Auerstedt hinweggefegt, und das radikale Reformprogramm, dem Preußen sich unterzog, war alles andere als reaktionär und expansiv, und die Reformer stammten alle von auswärts: Unter dem Anreiz der Niederlage hat Preußen sich radikal modernisiert. Vieles klang durchaus anrüchig und revolutionär.

Auch die sogenannten Einigungskriege 1864-1870/71 kann man kaum als Beleg anführen, dass dort das Militär den Ton angab. Im Gegenteil! Es handelte sich um diplomatisch hervorragend vorbereitete Kriege mit überschaubaren Kriegszielen. Es herrschte das Primat der Politik. Bismarck, und nicht Moltke gab den Ton an. Bismarck war es, der gegen Österreich zur Mäßigung riet.

Bismarck hat als Politiker zweifellos Macht-Politik betrieben, seine Kriege waren aber allesamt politisch und diplomatisch ganz hervorragend vorbereitet. Er hat beschränkte Kriegsziele verfolgt, und er hat Expansions- und Annexionsphantasien eingedämmt, und er hat in seinen späteren Jahren eine um Ausgleich und Frieden bemühte Politik getrieben.

Bismarck gehörte übrigens auch zu den Wenigen, die erkannten, dass für Preußen mit der Reichsgründung auch sein langsames Sterben begann. Preußen hatte Deutschland geeint, und ein großer Teil von Deutschland gehörte zu Preußen, aber nach der Reichsgründung konnte Deutschland nicht in Preußen aufgehen, Preußen musste in Deutschland aufgehen, und damit begann auch das lange Sterben von Preußen.
 
Von all diesen Kriegen kann man eigentlich nur den 1. Schlesischen Krieg als einen Angriffs- und Eroberungskrieg bezeichnen, bei dem Preußen eine Hauptrolle und Initiative als Aggressor übernahm: Dabei hat König Friedrich die günstige Lage genutzt, um Schlesien zu erobern. Preußen wurde damit zur europäischen Großmacht. Um diesen Großmachtstatus zu verteidigen, führte Friedrich zwei weitere Kriege: Den 2. Schlesischen Krieg und den Siebenjährigen Krieg.

Präventivkrieg und notfalls Vertragsbruch damit hatte Friedrich kein Problem, aber schon der 2. Schlesische Krieg war schon kein Eroberungskrieg mehr, eher ein Präventivkrieg, um das Eroberte zu behalten. Im Siebenjährigen Krieg war Preußen der Underdog, der gegen drei andere Großmächte Krieg führen musste, es war seit 1757 in der Defensive, nach Kunersdorf stehend K. O. Am Ende hat Friedrich und Preußen den Status behauptet.
Preußen musste gegen andere Großmächte Krieg führen? Was ist das für eine Argumentation?

Beispiel: Nehmen wir an, Russland gewinnt den gegenwärtigen Krieg und Ukraine wird Teil Russlands. Um das Status quo zu halten, würde Russland danach präventiv gegen andere Staaten losschlagen und bei einem dritten Krieg würde sich Russland auch “nur verteidigen” und trotzdem siegen und Ukraine behalten, wenn auch selbst stehend KO.

Ich hoffe, du siehst, wie absurd dieses Gerede von Verteidigung ist, weil für jeden klar sein dürfte: Preußen war damals ein Aggressor, wie Russland heute auch ein Aggressor ist.
 
Preußen war damals ein Aggressor, wie Russland heute auch ein Aggressor ist.
Welche Großmacht war im 18. und 19. Jahrhundert kein Aggressor?
- Frankreich kolonisierte munter in Afrika und anderswo, Algerien gehörte zum "Mutterland". Nizza und Savoyen erhielt Frankreich von Sardinien-Piemont, damit Frankreich es im Risorgimento gegen Österreich unterstützt.
- Österreich profitierte von den polnischen Teilungen und eroberte osmanische Provinzen auf dem Balkan.
- Russland erhielt Land durch die polnischen Teilungen, eroberte türkische Vasallen (Krim) und verleibte sich unabhängige Staaten im Kaukassus und Zentralasien ein.
- Großbritannien erwarb durch Aggression ein weltumspannendes Kolonialreich.
- die USA expandierten kriegerisch nach Westen
- Japan führte Kriege gegen China und erwarb so Korea und Taiwan
(meine Aufzählung ist lückenhaft und soll nur examplarisch sein.)
 
Preußen musste gegen andere Großmächte Krieg führen?
Ganz objektiv? Jo.

Den Versuch sich aus großen Konflikten heraus zu halten, hatte man von brandenburgisch-preußischer Seite her während des 30-Jährigen Krieges gemacht, mit dem Erfolg, das weder die dänischen, noch die kaiserlichen, noch die schwedischen Truppen bereit waren diese Neutralität zu achten, mit der Folge, dass die Mark Brandenburg während des Krieges ziemlich in Mitleidenschaft gezogen wurde, was Verwüstungen und Plünderungen angeht, außerdem musste am Ende Friedrich Wilhelm I. (gen. der "Große Kurfürst") als Folge des Krieges die Hälfte seiner Erbansprüche betreffend das Herzogtum Pommern zu Gunsten der Schweden abtreten, was dann dazu führte, dass nach dem Tod des letzten Herzogs von Pommern Bogislaw XIV. dem Kurfürsten lediglich Hinterpommern zuviel, während Vorpommern mit der stratgisch bedeutenden Odermündung und mit Stettin schwedisch wurden.

Den Versuch sich neutral verhalten hat dann auch später König Friedrich Wilhelm III. während der Koalitionskriege nach dem Sonderfrieden von Basel 1795 unternommen.
Das endete dann bekanntlich damit, dass es am Ende wegen französischer Zumutungen zur 4. Koalition gegen Napoléon unter Beteiligung Preußens kam, die in die militärische Katastrophe von Auerstädt und Jena führte, und nach der Preußen beinahe von der Landkarte verschwunden wäre, was mit großer Wahrscheinlichkeit nicht passiert wäre, hätte sich Preußen bereits vor Austerlitz und vor Österreichs Ausscheiden aus dem Krieg der 3. Koalition angeschlossen. Dann hätte Napoléon möglicherweise ein Problem gehabt.

Das nur dazu, wozu Neutralität, Passivität und Verzicht auf das "Präveniere" in der preußischen Geschichte vor dem 19. Jahrhundert geführt hatten.



Die Lehre daraus war einfach: Wer sich keine Armee anschafft und nicht bereit ist, selbst Krieg zu führen, wird im Spiel der Großmächte untergepflügt werden.

Damals gab es eben noch keinen Kriegsächtungspakt und keine NATO oder adäquate Bündnissysteme die den kleineren Akteuren dauerhaften und sicheren Schutz bieten konnten.
Also war der einzige erreichbare Schutz eben selbst Großmacht zu werden, was naturgemäß nur auf Kosten wieder anderer Akteure möglich war.
Was in dieser Zeit mit weniger Kriegstüchtigen Akteuren, wie Polen und Sachsen passierte, dürfte bekannt sein.
 
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...dann haette es wohl keinen 1.WK gegeben :cool:
Dann hätte es ihn erst recht und mit größerer Sicherheit gegeben, weil dass Russland dazu verleitet hätte gegen Österreich-Ungarn loszuschlagen und die Situation auf diese Weise zu lösen.
Deutschland wäre dann in der Bündnispflicht gewesen, das anzuerkennen und danach zu handeln wäre Aufgabe von Kaiser und Regierung, nicht des Parlaments gewesen und die Finanzierung eines laufenden Krieges, hätte sich alternativ zur Ausgabe von Kriegsanleihen auch aus Besteuerung bestreiten lassen.

So etwas wäre nur unnötig krisenverschärfend gewesen, verhindert hätte es nichts.
 
Preußen musste gegen andere Großmächte Krieg führen? Was ist das für eine Argumentation?

Beispiel: Nehmen wir an, Russland gewinnt den gegenwärtigen Krieg und Ukraine wird Teil Russlands. Um das Status quo zu halten, würde Russland danach präventiv gegen andere Staaten losschlagen und bei einem dritten Krieg würde sich Russland auch “nur verteidigen” und trotzdem siegen und Ukraine behalten, wenn auch selbst stehend KO.

Ich hoffe, du siehst, wie absurd dieses Gerede von Verteidigung ist, weil für jeden klar sein dürfte: Preußen war damals ein Aggressor, wie Russland heute auch ein Aggressor ist.

Es ging um deine Behauptung, dass Preußen eine besonders aggressive und expansive Politik betrieben hat, und die "vielen Kriege", die Preußen geführt seien nur erklärbar durch den preußischen Militarismus- und das ist-wieder einmal-Blödsinn.


Preußen war aber im Vergleich zu Russland, GB und F- selbst im Vergleich mit Österreich- ein Zwerg. Durch die Eroberung Schlesiens hatte Friedrich Preußen um 38.000 km2 und 1,5 Millionen Untertanen vergrößert, und Preußen war damit über den Status einer Mittelmacht hinausgewachsen.

Verglichen mit F, Russland und Österreich war Preußen nach Fläche, Einwohnerzahl, nach dem Steueraufkommen seiner Provinzen hatte Preußen gar nicht die Möglichkeit, eine übermäßig expansive Politik zu bettreiben.


Preußens Aufstieg zur Großmacht war nur gegen und auf Kosten Österreichs zu machen. Die Gelegenheit schien nach dem Tod Karls VI. allzu günstig, und Friedrich hat äußerst zynisch diese günstige Gelegenheit genutzt. Vermutlich hat er die Schwierigkeiten unterschätzt, nicht damit gerechnet, dass er zwei weitere Kriege führen musste, um Schlesien zu behaupten. Das ist ihm schließlich im Siebenjährigen Krieg gelungen.
Friedrich hat eine äußerst riskante Politik betrieben, er hat vor Vertragsbruch und Präventivkrieg nicht zurückgeschreckt, und am Ende war er erfolgreich.

Friedrich hat seine Handlungsweise nicht versucht, zu kaschieren, er gab ja unumwunden zu, dass ihn der Ruhm gelockt habe. Die Annexion Schlesiens war ein dreister Raub. Friedrich hat aber nichts getan, was nicht Louis XIV.,und XV., Katherina II., Maria Theresia und alle Fürsten und Könige der Epoche auch getan haben. Als Friedrich II. die Schwäche Maria Theresias ausnutzte und in Schlesien einfiel, tat er das Gleiche, was Peter I., August der Starke und der Dänenkönig im Großen Nordischen Krieg taten. In Österreich war der Kaiser gestorben, seine Nachfolgerin unerfahren. In Schweden war der junge Karl XII. König geworden, der bis dahin eher durch wilde Streiche, als durch Kriegstaten sich ausgezeichnet hatte. Die Gelegenheit schien günstig, und Peter der Große handelte wie Friedrich, hoffte leicht Beute zu machen. GB und die NL sind durch Piraterie zum Großmachstatus gelangt, und die Ansprüche Friedrichs auf Schlesien waren sicher nicht weniger unrechtmäßig, als Ludwig XIV. Ansprüche auf Flandern und das Elsaß.

Friedrich unterschied sich von seinen Nachbarn eigentlich nur darin, dass er seine Handlungsweise nicht zu kaschieren versuchte und sie ganz zynisch beim Namen nannte.

Aber stimmte es etwa nicht, wenn Friedrich sagte, Maria Theresia weinte, ihre Beute aus der 1. Polnischen Teilung nahm sie aber doch?
Dass im 18. Jahrhundert Kolonien und Provinzen den Besitzer wechselten, dass Rechtsansprüche sehr dürftig waren- da stach Preußen auch nicht negativer hervor, als das Spanien, Portugal, die Niederlande, GB, Schweden oder Sachsen-Polen getan haben.

Preußen hat nur diesen einen Eroberungs- und Expansionskrieg geführt. Nachdem Friedrich II. im Frieden von Huibertusburg seine Eroberung behielt, hat Preußen die Verständigung der anderen Großmächte gesucht und Frieden gehalten.

An den Koalitionskriegen hat sich Preußen nur am 1. beteiligt, und es betrieb eine überaus zaghafte, wenn nicht feige Politik und wurde im 4. Koalitionskrieg fast von der Landkarte getilgt.

Wie du da Preußen zum Kriegstreiber erklären willst, verstehe ich beim besten Willen nicht- ebenso wenig was du mit Austerlitz willst.

In der 3. Koalition war Preußen neutral, an der 2. und 3. Koalition hat Preußen sich gar nicht beteiligt. Preußen hat Napoleon im 4. Koalitionskrieg ganz dezent aufgefordert, sich doch bitte wieder zum Rhein zurückzuziehen, und es wurde bei Jena und Auerstedt vernichtend geschlagen.

Napoleon und nicht Preußen war der Aggressor.
 
Es ging um deine Behauptung, dass Preußen eine besonders aggressive und expansive Politik betrieben hat, und die "vielen Kriege", die Preußen geführt seien nur erklärbar durch den preußischen Militarismus- und das ist-wieder einmal-Blödsinn
...und dieser Blödsinn (Fehlinformationen über 18./19.Jh.) trägt zum Thema dieses Fadens nichts bei.
 
Was in dieser Zeit mit weniger Kriegstüchtigen Akteuren, wie Polen und Sachsen passierte, dürfte bekannt sein.
Wie heißt es so schön bei Schiller? "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt."

Und wer war der böse Nachbar von Sachsen und Polen? Preußen.

Dass andere Länder nicht besser waren, steht hier nicht zu Debatte.

Es geht um die Preußens Hegemonie im 19. Jahrhundert. Die Grundlage dafür bildeten Eroberungen Preußens im 18. Jahrhundert und seine Kriege von 1864, 1866 und 1870. Dieser letzter mit Annexion von Elsass-Lothringen war mit ein Grund für den I. Weltkrieg, denn sonst gab es in Europa keine Grenzstreitigkeiten – siehe Aussagen von Marx und Kissinger.
 
Wie heißt es so schön bei Schiller? "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt."
Warum verlangst du dann einseitig von Preußen, dass es sich kriegerischer Aktivitäten hätte enthalten sollen?

Hatten etwa im 30-Jährigen Krieg, die Dänen, die Kaiserlichen und die Schweden Brandenburg-Preußen in Frieden leben lassen?

Dass andere Länder nicht besser waren, steht hier nicht zu Debatte.
Dann frage ich mich, wie du darauf kommst daraus auf einen spezifischen preußischen Sonderweg und spezifisch preußische Eigenschaften und Begebenheiten schließen zu wollen?

Es geht um die Preußens Hegemonie im 19. Jahrhundert. Die Grundlage dafür bildeten Eroberungen Preußens im 18. Jahrhundert und seine Kriege von 1864, 1866 und 1870.
Hegemonie über was? Über den Deutschsprachigen Raum, aber nicht darüber hinaus.

Sicherlich, diese Kriege bildeten die Grundlage dafür, nur übersiehst du, wie das zustande gekommen ist.

Der Krieg gegen Dänemark entzündete sich daran, dass von dänischer Seite versucht wurde, entgegen dem Londoner Protokoll von 1852, einer internationalen Vereinbarung, die die staatsrechtliche Trennung Dänemarks von den Elbherzogtümern festgeschrieben hatte und deren Signatarstaat und damit auch Garantiemacht Preußen war, Schleswig zu annektieren.
Dieser Krieg war kein spezifisch preußisches Expansionsprojekt, er wurde von Österreeich als Verbündetem und innerhalb der öffentlichen Meinung von der Deutschen Nationalbwegung, die nun keine spezifisch preußischen Interessen vertraten mitgetragen.

Ob es zu diesem Krieg jemals gekommen wäre, wenn von dänischer Seite nicht versucht worden wäre sich über intrnationale Absprachen hinweg zu setzen und Schleswig zu schlucken, ist völlig ungewiss.

Für den Krieg von 1866/1867 würde ich meinen, kann man Preußen durchaus als Hauptverantwortlichen betrachten und dabei ging es sicherlich auch um Expansion, allerdings nur im deutschsprachigen Raum, nicht auf Kosten der außerdeutschen Großmächte.

Den Krieg 1870/1871 hatte Frankreich begonnen und zwar ohne einen validen Grund dafür zu haben.
Der Verzicht des Sigmaringers auf die spanische Thronkandidatur war durch und damit war den französischen Intressen inhaltlich genüge getan.
Man kann Bismarck natürlich vorhalten, dass er nichts getan hat um diesem Krieg auszuweichen, aber er hat ihn nicht ursächlich herbegeführt.

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Die Preußische Hegemonie über den deutschsprachigen Raum leitet sich also aus drei Kriegen her, die Preußen zwar allesamt gewann, von denen aber nur einer (und bei diesem wurden keine außerdeutschen Gebiete annektiert) maßgeblich von preußischer Seite einigermaßen geplant angestrebt und losgetreten wurde.

Dieser letzter mit Annexion von Elsass-Lothringen war mit ein Grund für den I. Weltkrieg, denn sonst gab es in Europa keine Grenzstreitigkeiten – siehe Aussagen von Marx und Kissinger.
Es wird nicht richtiger, dadurch, dass du nun wiederholst.

Natürlich gab es in Europa Grenzstreitigkeiten. Wenn von serbischer Seite die Zugehörigkeit Bosniens zur Habsburger Monarchie akzeptiert worden wäre, hätten diese beidenn Akteure an deren Streit sich der Krieg entzündete deswegen nicht über Kreuz gelegen.
Mir ist überhaupt völlig schleierhaft, wie man vor dem Hintergrund der Balkankriege behaupten kann, es hätte in Europa keine Grenzstreitigkeiten gegben.
Die gab es im Balkan ohne Ende. Die gab es, aus der Perspektive der italienischen Nationalisten auch im Hinblick auf das Trentino, und den Adria-Raum so wie einige französische Gebiete, die gab es selbstredend auch weiterhin zwischen Deutschland und Dänemark wegen Schleswig.

Aber weder Elsass-Lothringen, noch Nordschleswig, noch Trentino, noch die Streitigkeiten über die Zugehörigkeit der ägäischen Inseln etc. lösten den 1. Weltkrieg aus, ausgelöst wurde er durch den Balkan und die Grenzstreitigkeiten in diesem Raum hatten nicht unmittelbar mit den so genannten "Einigungskriegen" zu tun.

Die Annexion Elsass-Lothringens bestimmte möglicherweise zum Teil die wahrscheinlichen Konstellationen in denen künftige Konflikte ausgetragen werden konnten mit, aber sie löste ursächlich keine aus.

Was du in diesem Zusammenhang wieder mit Marx hast, weiß ich nicht, der hatte keine Gelegenheit ein fundierte Einschätzung zum 1. Weltkrieg abzugeben, er war 30 Jahre vor dessen Beginn verstorben.
Er hatte eine Einschätzug abgegben, die sich nicht erfüllt hatte.

Auch Kissinger wird schwerlich behauptet haben, dass der Erste Weltkrieg in von den Franzosen aus Rachgelüsten in Elsass-Lothringen begonnen worden sei (mal davon ab, dass ich nicht wüsste was den Mann besonders als Autorität betreffend den 1. Weltkrieg qualifizieren würde, er war weder damit befasster Historiker, der ausgiebig zum Kriegsausbruch gearbeitet hätte, noch Zeitzeuge).
 
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Warum verlangst du dann einseitig von Preußen, dass es sich kriegerischer Aktivitäten hätte enthalten sollen?
Ich verlange nichts, sondern nenne Gründe: Ohne der Expansion Preußen im 18. Jahrhundert, keine Kriege von 1864, 1866 und 1870. Und ohne den Krieg von 1870 wahrscheinlich keinen Weltkrieg. Aber wahrscheinlich auch keine Einigung der Deutschen. Oder unter Führung Österreichs, das ohne der Niederlage 1866 stark geblieben wäre und zumindest die süddeutschen Länder an sich binden könnte, schließlich regierten Habsburger HRR seit dem Mittelalter - warum also nicht wieder. Als Konsequenz daraus wäre Deutschland nicht so stark geworden, dass andere Mächte es fürchten müssten - jetzt mal davon abgesehen, dass es selbst glaubte, allen anderen überlegen zu sein. Und das 2 Mal im 20. Jahrhundert.

Natürlich gab es in Europa Grenzstreitigkeiten. Wenn von serbischer Seite die Zugehörigkeit Bosniens zur Habsburger Monarchie akzeptiert worden wäre, hätten diese beidenn Akteure an deren Streit sich der Krieg entzündete deswegen nicht über Kreuz gelegen.
Sicher, auch Annexion Bosniens durch Österreich hatte zu den Spannungen beigetragen. Und warum? Die Gelegenheit schien günstig, sich Bosnien einzuverleiben. Österreich verfuhr wie früher Preußen mit Schlesien. Damals konnte sich Preußen gerade noch retten, aber diesmal gab es einen Krieg, wie keinen davor. Die neuen Waffen und Jugendüberschuss in allen Ländern Europas machten ihn zur Knochenmühle.

Die Annexion Elsass-Lothringens bestimmte möglicherweise zum Teil die wahrscheinlichen Konstellationen in denen künftige Konflikte ausgetragen werden konnten mit, aber sie löste ursächlich kein aus.
Mehr habe auch ich nicht gesagt.

Was du in diesem Zusammenhang wider mit Marx hast, weiß ich nicht, wer hatte keine Gelegenheit ein fundierte Einschätzung zum 1. Weltkrieg abzugeben, er war 30 Jahre vor dessen Beginn verstorben.
Er hatte eine Einschätzug abgegben, die sich nicht erfüllt hatte.
Irrtum, Marx sagte, die Annexion Elsass-Lothringen "muß Frankreich früher oder später in die Arme des zaristischen Rußlands treiben und für Deutschland einen Zweifrontenkrieg größten Ausmaßes heraufbeschwören.”
So ist es auch gekommen.
 
Ich verlange nichts, sondern nenne Gründe: Ohne der Expansion Preußen im 18. Jahrhundert, keine Kriege von 1864, 1866 und 1870. Und ohne den Krieg von 1870 wahrscheinlich keinen Weltkrieg.
Richtig.

Und ohne die Expansion Russlands seit Ivan dem Schrecklichen, spätestens aber den frühen Romanows bis einschließlich Peter dem Großen, ohne die Expnasionskriege Ludwig XIV. und Napoléons und ohne die Österreichische Expansion auf den Balkan auf Kosten des Osmanischen Reiches, um 1700 herum, wäre die Konstellation für den 1. Weltkrieeg, so wie er sich historisch ereignete auch nicht gegeben gewesen.

Warum ist jetzt also aus deiner Sicht speziell Preußen besonders verantwortlich? Warum nicht z.B. Ludwig der Fromme und seine Söhn? Hätten die anno 800-schlag-mich-Tod, das Reich Karls des Großen nicht aufgeteilt, hätte es möglicherweise nie in the long run eine separate Herausbildung Frankreichs und Deutschlands gegeben und es hätte diesen Konflikt schon von dem her nicht geben können.
Oder warum nicht Julius Caesar? Wenn der Gallien nicht erobert hätte und es nicht zu einer Romanisierung der keltischen Bevölkerung dieses Raumes gekommen wäre, wer weiß, ob es dann jemals die Grundlagen für eine Französische Nation in dem Sinne, wie sie sich entwickelt hat. gegeben hätte?

Also ich würde sagen, nach dem Argumentationsmuster, dass du hier bemühst, kann man die Schuld am 1. Weltkrieg im Prinzip jedem anhängen, dem man das gerne anhängen möchte, bis hin zu dem unbekannten Vertreter des homo sapiens, der zum ersten mal ein Feuer entzündet hat.
Deswege ist es nicht überzeugend.

Aber wahrscheinlich auch keine Einigung der Deutschen. Oder unter Führung Österreichs, das ohne der Niederlage 1866 stark geblieben wäre und zumindest die süddeutschen Länder an sich binden könnte, schließlich regierten Habsburger HRR seit dem Mittelalter - warum also nicht wieder. Als Konsequenz daraus wäre Deutschland nicht so stark geworden, dass andere Mächte es fürchten müssten - jetzt mal davon abgesehen, dass es selbst glaubte, allen anderen überlegen zu sein.
Verzeihung, aber eine Deutsche Einigung unter Österreichischer Führung hätte nicht der kleindeutschen, sondern einer großdeutschen oder gar dem Modell der groß-österreichschen Lösung entsprochen, die 1848 als Randerscheinung auch mal diskutiert wurde.
Der Akteur, der dabei entstanden wäre, wäre wesentlich mächtiger gewesen, als das kleindeutsche Modell unter preußischer Führung und hätte von Anfang an auch sehr viel mehr außenpolitische Konfliktfeder gehabt, weil dann alle die außenpolitischen Konfliktherde, die Österreich hatte und die durch den Ausschluss Österreich aus den deutschen Angelegenheiten ausgeklammert wurden, dann direkt deutsche Probleme gewesen wären.

Wie man auf die Vorstellung verfallen kann, ein von Österreich geführtes Großdeutschland mit alleen dazugehörigen Ressourcen hätte schwächer sein können, als die von Preußen geeführte, deutlich kleinere Variante, ist mir schleierhaft.
Das ist völlig an der Realität vorbei.
Die kleindeutsche Lösung war schon eindeutig diejenige, die für das System der europäischen Machtverteilung weit erträglicher war.


Sicher, auch Annexion Bosniens durch Österreich hatte zu den Spannungen beigetragen. Und warum? Die Gelegenheit schien günstig, sich Bosnien einzuverleiben. Österreich verfuhr wie früher Preußen mit Schlesien. Damals konnte sich Preußen gerade noch retten, aber diesmal gab es einen Krieg, wie keinen davor.
Nein, aus der Annexion Bosniens resultierte kein Krieg.
Sondern nur das Konfliktfeld, an dem sich später der Krieg entzündete.

Mehr habe auch ich nicht gesagt.
Möchtest du die Belege für das Gegenteil in chronologischer oder alphabetischer Reihnfolge?

Irrtum, Marx sagte, die Annexion Elsass-Lothringen "muß Frankreich früher oder später in die Arme des zaristischen Rußlands treiben und für Deutschland einen Zweifrontenkrieg größten Ausmaßes heraufbeschwören.”
So ist es auch gekommen.
Nein, ist es nicht.
Was Frankreich und Russland zusammen brachte, war nicht die Elsass-Lothringn-Frage, sondern der Umstand, dass sich Deutschland mehr und mehr auf Österreich-Ungarn als Partner festlegte, sich diplomatisch (Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrags) und wirtschaftlich (Agrarzollpolitik) immer mehr von Russland entferte, während Österreichs und Russlands Balkanintressen nicht mehr unter einen Hut zu bringen waren.
Hätte sich Deutschland statt auf Österreich als Partner zu setzen, für Russland entschieden, hätte es für Russland überhaupt keinen Anlass gegeben ein französisches Bündnis auch nur in Erwägung zu ziehen.

Marx verschätzte sich bei der Aussage ganz offensichtlich völlig in der Einschätzung Russlands und des russischen Verhältnisses zu Berlin.
Die Aussage wie du sie zitiert hast, belegt doch, dass Marx die Sache lediglich von der französischen Seite her dachte ohne zu reflektieren, was eigentlich die russischen Interessen waren und ohne diese richtig einzuschätzen.

Ohne den Schwenk der deutschen Politik hin zu Österreich als Partner und die zunehmende Abwendung von Russland, beides konnte Marx nicht vorwegnehmen, weil das teilweise erst nach seinem Tod geschah, hätte Russland die Option eines französichen Bündnisses nicht mal mit der Kneifzange angefasst.
Aus dem einfachen Grund, dass sie ohne dem für Russland eine einseeitige Belastung gewesen wäre und die zarische Autokratie und ihr System politisch viel besser zum konservativen Deutschland, als zum revolutionär-republikanischen Frankreich passten, weil man schon bedingt durch das Bedürfnis der Aufrechterhaltung der Monarchie und deren Vorrangstellung in politischen Fragen und wegen des polnischen Teilungskonsens von dem beide Seiten ihren Profit hatten und das auch wussten mit Deutschland wesentlich mehr Gemeinsamkeiten hatte, als mit Frankreich.
 
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Preußen musste gegen andere Großmächte Krieg führen? Was ist das für eine Argumentation?

Beispiel: Nehmen wir an, Russland gewinnt den gegenwärtigen Krieg und Ukraine wird Teil Russlands. Um das Status quo zu halten, würde Russland danach präventiv gegen andere Staaten losschlagen und bei einem dritten Krieg würde sich Russland auch “nur verteidigen” und trotzdem siegen und Ukraine behalten, wenn auch selbst stehend KO.

Ich hoffe, du siehst, wie absurd dieses Gerede von Verteidigung ist, weil für jeden klar sein dürfte: Preußen war damals ein Aggressor, wie Russland heute auch ein Aggressor ist.
Eine Argumentation, die auf Fakten basiert. Preußen musste im Siebenjährigen Krieg gegen Österreich, Frankreich und Russland führen, und Preußen hatte sich das auch nicht ausgesucht.

Preußen war Aggressor im Österreichischen Erbfolgekrieg. Da war Maria Theresia in der Defensive, von einer Welt von Feinden bedrängt. Alle Vorteile lagen auf Friedrichs Seite.

Im Siebenjährigen Krieg war es aber genau umgekehrt. Friedrich war in der Defensive, von einer Welt von Feinden bedrängt, und alle Vorteile auf Maria Theresias Seite.

Friedrich hat zwar mit dem Einmarsch in Sachsen die Kampfhandlungen in Europa eingeleitet, aber er kam damit nur seinen Gegnern zuvor. Im Siebenjährigen Krieg ist Friedrich keineswegs so eindeutig der Aggressor wie im 1. Schlesischen Krieg.

Friedrich II. hatte gehofft, mit der Konvention von Westminster Österreich und Russland in Schach halten zu können. Doch er hatte sich gründlich verrechnet. Dazu hatte er ganz unnötig den Hof von Versailles brüskiert und seinen Verbündeten Louis XV. erst nachträglich informiert. F war aber bereits seit 1754 mit GB in Nordamerika aneinander geraten. Der Franzosen- und Indianerkrieg war 1754 schon ausgebrochen. Louis fürchtete eventuelle Geheimklauseln,betrachtete das Bündnis Preußens mit GB als feindlichen Akt. Der Kanzler Kaunitz brachte daraufhin das Renversement des Alliances zustande. Das Bündnis der traditionell verfeindeten Bourbonen mit den Habsburgern. Russland und bald auch Schweden und fast alle Fürsten des Reiches schlossen sich der Koalition an. Preußen war damit eingekreist. Um seinen Gegnern zuvorzukommen marschierte Friedrich im neutralen Sachsen ein. Preußen leitete damit die Kampfhandlungen in Europa ein.

Aber ob Preußen im Siebenjährigen Krieg der Aggressor war, darüber kann man streiten. Preußen wollte keinen weiteren Krieg, schon gar nicht in dieser Koalition, riskierte es doch, nicht nur Schlesien zu verlieren, sondern marginalisiert zu werden.

Angesichts dieser Koalition hatte Friedrich nur eine Chance, wenn er seinen Gegnern zuvorkam, wenn er losschlug, bevor die aufmarschiert waren und sich vereinigen konnten. Was hätte Friedrich tun sollen? Der übermächtigen Koalition das Gesetz des Handelns überlassen und warten, bis Österreich, Russland, Frankreich, Schweden und die Reichsarmee über Preußen herfielen?
Es gab auch reichlich Indizien dafür, dass Sachsen heftig gegen Preußen konspirierte. Kompensationsforderungen auf Preußens Kosten stellte.

Friedrich glaubte, mit einem Bündnis mit GB sich gegen Österreich und Russland zu sichern. GB war ein Handelspartner Russlands und er goffte, die Briten werden mäßigend auf Österreich einwirken, einen traditionellen Bündnispartner GBs. Es mag sein, das er diplomatisch ungeschickt handelte, aber Preußen hatte keine aggressiven Absichten gegen seine Nachbarn, musste erst einmal Schlesien verdauen.

Im Siebenjährigen Krieg war Preußen der Bedrängte. Bei dieser Koalition und dieser Vorgeschichte musste es mit dem Schlimmsten rechnen. Friedrich hat natürlich viel von seiner Lage selbst verschuldet, aber im Siebenjährigen Krieg war er es der bedrängt war und Preußen eindeutig in der Defensive.
 
Ich verlange nichts, sondern nenne Gründe: Ohne der Expansion Preußen im 18. Jahrhundert, keine Kriege von 1864, 1866 und 1870. Und ohne den Krieg von 1870 wahrscheinlich keinen Weltkrieg.
...wenn man diese hemdsärmelige Argumentation ernst nimmt, kommt man zu erstaunlichen Schlussfolgerungen: den Krieg 1870 hatte Frankreich begonnen - ergo muss Frankreich deswegen einen prominenten Platz in der Liste der Verursacher des Ersten Weltkriegs haben. Einerseits wegen der Aggression (den Krieg erklären, losschlagen (Saarbrücken)) und andererseits wegen des Unvermögens (die Hucke vollkriegen und hinterdrein buhu mimimi Rache grummeln)
Ob der Verfasser der hemdsärmeligen Hauruck-Pauschaldarstellung diese Konsequenz aus seinen "Gründen" bedacht hat?
 
Also ich würde sagen, nach dem Argumentationsmuster, dass du hier bemühst, kann man die Schuld am 1. Weltkrieg im Prinzip jedem anhängen, dem man das gerne anhängen möchte, bis hin zu dem unbekannten Vertreter des homo sapiens, der zum ersten mal ein Feuer entzündet hat.
Deswege ist es nicht überzeugend.
...nee, der mit dem Feuer ist der Urahn der Sterneküche, aber der erste, der mit der Keule Widerworte niederstreckte, der.... :D :D:D
 
Wass-wäre-wenn-Szenarien, die ich, @Shinigami und andere entworfen haben, sind nichts als das Fischen im Trüben. Man kann nicht wissen, wie die Geschichte verliefe, wenn Preußen sich Schlesien nicht einverleibt und es keine polnische Teilung gegeben hätte. Deshalb gehe ich nicht weiter auf entsprechende Beiträge ein.

Man kann aber mit Sicherheit sagen, dass die Annexionen Elsass-Lothringens und Bosniens für böses Blut in Europa gesorgt haben, selbst wenn es jeweils anfangs schien, man hätte die neuen Situationen auf diplomatischen Weg beruhigt.

Einen weiteren Grund für den I. Weltkreig wurde auch schon genannt: Die wachsende wirtschaftliche, militärische und damit auch politische Kraft des Deutschen Reiches. Bis Mitte des 19. Jahrhundert wegen der Zersplitterung des Landes ziemlich unbedeutend auf der Karte Europas, mauserte sich das Reich innerhalb von 30-40 Jahren zu einem Konkurrenten zu den bereits etablierten Mächten wie England, Frankreich und Russland. Die waren über den Neuling not amused und versuchten ihn mit Allianzen untereinander einzuhegen. Was aber am Ende nicht gelang.

Einen weiteren Grund habe ich auch genannt: youth bulge. Aufgrund der verbesserten Medizin starben in Europa ab der Mitte des 19. Jahrhundert nicht mehr so viele Kinder. Aber weil die Geburtenrate nicht sank - es wurden nach wie vor 5-10 Kinder pro Familie geboren, die jetzt fast alle das Erwachsenenalter erreichten -, gab es einen enormen Bevölkerungsdruck, der nur teilweise durch Auswanderung in die beiden Amerikas vermindert werden könnte - hier eine Übersicht der Einwanderung in die USA.
Einwanderung_in_die_usa_Zeittafel.png

Und die Militärs aller Länder sahen die großen, nie dagewesenen Zahlen an jungen Männern und kalkulierten, ob sie für einen Krieg ausreichten. Ergebnis: Alle fühlten sich stark genug, zumal sie alle auch Verbündete hatten oder neu hinzugewannen. Und wenn man an der Spitze des Staates jemand hat, der heute das und morgen jenes sagt, und dazu einem Verbündeten einen Blankoscheck ausstellt, dann passiert eben, was passierte.
 
Wass-wäre-wenn-Szenarien, die ich, @Shinigami und andere entworfen haben, sind nichts als das Fischen im Trüben. Man kann nicht wissen, wie die Geschichte verliefe, wenn Preußen sich Schlesien nicht einverleibt und es keine polnische Teilung gegeben hätte. Deshalb gehe ich nicht weiter auf entsprechende Beiträge ein.
...das ist aber schade!
Du hast doch doziert, dass Preußen jahrhundertelang ach so aggressiv und expansionistisch war, alle Nase lang Kriege vom Zaum brach - das ist dir dann gründlich zerpflückt worden. Wenn dir dazu keine Widerlegung gelingt, dann muss ich daraus schließen, dass dein dozieren über Preußen Unsinn war.

Man kann aber mit Sicherheit sagen, dass die Annexionen Elsass-Lothringens und Bosniens für böses Blut in Europa gesorgt haben, selbst wenn es jeweils anfangs schien, man hätte die neuen Situationen auf diplomatischen Weg beruhigt
...vielleicht war anderswo mehr "böses Blut" als um Elsass-Lothringen und Bosnien? Da gab es doch ein paar Kriege im frühen 20. Jh., die allesamt nicht an der dt.-franz. Grenze stattfanden -- wie erklärst du das?

Einen weiteren Grund für den I. Weltkreig wurde auch schon genannt: Die wachsende wirtschaftliche, militärische und damit auch politische Kraft des Deutschen Reiches.
Darin siehst du einen Grund für den Ersten Weltkrieg?

Einen weiteren Grund habe ich auch genannt: youth bulge.
...ernsthaft?
 
gHhgg
Einen weiteren Grund für den I. Weltkreig wurde auch schon genannt: Die wachsende wirtschaftliche, militärische und damit auch politische Kraft des Deutschen Reiches.

Darin siehst du einen Grund für den Ersten Weltkrieg?
Genau das ist sogar der Hauptgrund, schon Kaiser Wilhelm hat das in seinem Kriegsaufruf 1914 auf den Punkt gebracht. Und der musste es ja wissen:

"Seit der Reichsgründung ist es durch 43 Jahre mein und meiner Vorfahren heißes Bemühen gewesen, der Welt den Frieden zu erhalten und im Frieden unsere kraftvolle Entwicklung zu fördern. Aber die Gegner neiden uns den Erfolg unserer Arbeit."

Du kennst doch @Dion: Je steiler eine These, desto erbitterter wird sie verfochten.
 
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