Wo kann das Bernsteinzimmer versteckt sein?

Xander schrieb:
6. Theorie
US Truppen haben das Bernsteinzimmer gefunden und in die USA gebracht!
Auch das könnte das Auftauchen vereinzelter Stücke erklären.

Wie an anderer Stelle schon angemerkt, hätten die Russen das bernsteinzimmer nach den Auffinen nicht versteckt!
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Nein, das ist historisch und geografisch extrem unwahrscheinlich und gilt in der Fachwelt als ausgeschlossen.
Der letzte nachweisbare Aufenthaltsort des Bernsteinzimmers war das Königsberger Schloss in Ostpreußen. Einzelne Fragmente – wie ein originales Florentiner Mosaik – tauchten in den 1990er Jahren tatsächlich in Deutschland auf (ein Wehrmachtssoldat hatte es damals illegal eingesteckt) und wurden an Russland zurückgegeben. Anders gefragt, wo sollen die US Truppen das Bernsteinzimmer gefunden haben?
 
Hier ist die historisch dokumentierte Übersicht darüber, wo und von wem das originale Bernsteinzimmer zuletzt nachweisbar gesehen wurde:

Der letzte Ort​

Das Bernsteinzimmer wurde zuletzt im Königsberger Schloss (Ostpreußen), dem heutigen Kaliningrad, gesehen.
  • Zuletzt aufgebaut: Bis August 1944 war es im dortigen Schlossmuseum öffentlich ausgestellt.
  • Zuletzt verpackt: Nach schweren britischen Luftangriffen Ende August 1944 wurde das Zimmer demontiert, in 27 Holzkisten verpackt und im tiefen Ordenskeller des Schlosses eingelagert.

Die letzten Zeugen ​

Es gibt zwei Personen bzw. Gruppen, die das Zimmer am Ende des Krieges nachweislich als Letzte sahen:
  • Dr. Alfred Rohde (Museumsdirektor)
    Er war der Leiter der Kunstsammlungen im Königsberger Schloss und der absolute Experte vor Ort. Er überwachte sowohl den Aufbau als auch das spätere Einpacken des Zimmers in die Kisten. Er sah die Kisten definitiv noch im Januar/Februar 1945 im Schlosskeller. Da er im Dezember 1945 in Königsberg an Typhus starb, nahm er das finale Wissen über den Verbleib mit ins Grab. [3, 4, 5, 6]
  • Ein deutsches Wehrmachtskommando (Februar/März 1945)
    Es gibt Berichte, dass Soldaten oder Schlosshüter die Kisten kurz vor dem finalen Sturm der Roten Armee im Frühjahr 1945 noch im Keller lagern sahen. Ob sie danach im Keller eingemauert, abtransportiert oder durch Granatbeschuss zerstört wurden, ist der Moment, an dem die Spur abreißt.

Die ersten Ermittler vor Ort (April 1945)​

Als die sowjetische Rote Armee Königsberg am 9. April 1945 endgültig einnahm, war das Zimmer unauffindbar.
Kurz darauf schickte Moskau den sowjetischen Kunstexperten Professor Alexander Brjussow nach Königsberg. Er untersuchte die Ruinen des ausgebrannten Schlosses. Seine Entdeckung im Schutt des Rittersaals gilt als der letzte physikalische Nachweis: Er fand Aschespuren und die verbrannten Reste von drei Florentiner Mosaiken sowie Scharniere, die eindeutig zum Bernsteinzimmer gehörten.
Zusammenfassung: Die absolut letzten Zeugen waren der deutsche Museumsdirektor Alfred Rohde und deutsche Soldaten im Frühjahr 1945 im Keller des Königsberger Schlosses. Danach verliert sich jede Spur.
 
Cranzahler schrieb:
Nein, das ist historisch und geografisch extrem unwahrscheinlich und gilt in der Fachwelt als ausgeschlossen.
Der letzte nachweisbare Aufenthaltsort des Bernsteinzimmers war das Königsberger Schloss in Ostpreußen. Einzelne Fragmente – wie ein originales Florentiner Mosaik – tauchten in den 1990er Jahren tatsächlich in Deutschland auf (ein Wehrmachtssoldat hatte es damals illegal eingesteckt) und wurden an Russland zurückgegeben. Anders gefragt, wo sollen die US Truppen das Bernsteinzimmer gefunden haben?
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Es ist eine Möglichkeit! Eine von viel unwahrscheinlichen Varianten!
Vom Königsberger Schloss könnte es überall hin entfleucht sein. Thüringen ist ja auch oft genannt worden.
Ist nicht meine favorisierte Version, sondern nur eine weitere unter vielen, die man nicht außer Acht lassen kann.
 
Noch mal zu Reinhardtsgrimma
Das liegt zu weit östlich, da hätte es die Sowjetarmee gefunden. Es sei in der Nähe war ein Bunker. Aber irgendein Personal hätte die LKWs beobachtet und gemeldet. Sei es aus Hunger und für ein Kommissbrot.
 
Kleine Zusammenfassung
Das letzte verlässliche, behördliche Schriftstück der deutschen Verwaltung stammt vom 12. Januar 1945. In diesem amtlichen Bericht wird das Bernsteinzimmer im Königsberger Schloss letztmals offiziell als Sachbestand erwähnt. Unmittelbar nach diesem Datum wurde es aufgrund der herannahenden Roten Armee demontiert und verpackt.

Nach der Eroberung Königsbergs durch die Rote Armee im April 1945 setzten die Sowjets eine Spezialkommission unter der Leitung des Kunsthistorikers Anatoli Brjusow ein. Brjusow spürte Dr. Alfred Rohde in Königsberg auf und verhörte ihn im Mai 1945.
Rohde gab offiziell zu Protokoll, dass das Bernsteinzimmer bis zum 5. April 1945 unversehrt in Kisten im Königsberger Schloss, konkret im sogenannten Ordenssaal, eingelagert war. Diese Aussage ist im Untersuchungsbericht und den Tagebüchern von Anatoli Brjusow dokumentiert. Diese Akten lagern heute in russischen Staatsarchiven, unter anderem im Archiv der Russischen Akademie der Wissenschaften. Sie bilden das wichtigste historische Puzzleteil, da Rohde kurz nach den Verhören im Dezember 1945 verstarb.

Neben Rohde gibt es Berichte über informelle Sichtungen durch Wehrmachtssoldaten und Schlossangestellte. Einige Wachsoldaten sagten in späteren Befragungen aus, sie hätten noch im März oder April 1945 beim Verladen der schweren Kisten im Schlosshof geholfen. Diese Berichte sind primär in den späteren Suchakten des sowjetischen Geheimdienstes KGB sowie in den Untersuchungsakten des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR dokumentiert, die in den 1960er bis 1980er Jahren eine geheime Suchaktion unter dem Namen Aktion Puschkin durchführten.
Schriftlich fixiert ist die letzte Sichtung im Schloss somit per April 1945 durch Alfred Rohde, festgehalten in den sowjetischen Kommissionsprotokollen von 1945.

Das Buch Das Bernsteinzimmer-Komplott von Paul Enke, dem ehemaligen Leiter der Stasi-Sucharbeitsgruppe, sowie die historische Dokumentation Das Bernsteinzimmer von Peter Bruhn fassen diese Archivfunde und Protokolle detailliert zusammen.

So viel wollte ich eigentlich nicht schreiben...
 
@Cranzahler
Ist schon OK aber das Zimmer wurde im Januar abtransportiert. (Nach Enke Mitarbeiter des MfS.) Brjusow spürte Dr. Alfred Rohde in Königsberg auf und verhörte ihn im Mai 1945. Stimmt nur teilweise. Sie haben zusammengearbeitet. Rohde hat gemauert und Akten verbrannt. Der Sohn von Gustav Wyst wurde auch nach Königsberg geholt. Auch Ausgrabungen an der Ruine des Schlosses hatten keinen Erfolg.
 
Cranzahler schrieb:
Es gibt eine Terra X Doku vom ZDF "Suche nach dem Bernsteinzimmer"
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Habe es gefunden. Teile sind richtig und plausibel. Aber viel Effekthascherei. Einige Darstellungen kann man berechtigt anzweifeln. Damals hat es keiner gefilmt - in Farbe schon gar nicht. Als Endergebnis ist es für mich nicht brauchbar. Die Spur führt immer wieder in das Erzgebirge. Alte Bergwerke sind meist zu feucht, Enke schreibt das auch in seinem Report. Es schließt das Erzgebirge/Vogtland aber nicht aus.
 
Moin

Die Themenvielfalt hat mich inspiriert, mich hier anzumelden.

Wobei mein Haupthobby die Zeitgeschichte ist. Schwerpunkt: die Luftwaffe im 2.Weltkrieg und ihre Vermissten. Was nach den Ausarbeitungen von mehreren Gleichgesinnten noch etwa 21500 – 22000 Soldaten sind. Durch die über 50 Jahre gehenden Recherchen sind natürlich auch viele andere Themen, sozusagen als Beifang, bei dem herum reisen bekannt geworden. Was auch die ex DDR betrifft, bereits 1983 war ich dort problemlos unterwegs. Landete dann auch "zufällig" in Rotleberrode wo gerade Teile vom Polizeiruf 110 gedreht oder nachgedreht wurden. (Schwere Jahre) So wurde der "Westler", der einfach mit einer 650ccm BSA ankam, wie ein Marsmensch bestaunt. Dadurch waren die Kontakte sehr einfach und gut. Ein Beitrag dazu zu dem Thema hier.

Recherchen zum Luftkampf am 11. April 1945 über der Goldenen Aue gegen 10:45 und 19 Uhr. (Bereich zwischen Nordhausen und Sangerhausen)
Bei dem ersten Luftkampf gegen 10:45 waren mindestens 12 Bf (Me109) vom JG 27 abgeschossen worden. 4 Flugzeugführer wurden am Schirm erschossen, ein Lt. noch am Boden vor der Tragfläche. Einer der am Schirm erschossenen wurde in einem Baum hängend aufgefunden. Geborgen konnte, wegen der anhaltenden Jabo Tätigkeiten nicht.
Um 19 Uhr erreichte das neu zusammen gewürfelte Jagdgeschwader 4, mit etwa 80 Maschinen, im Tiefflug aus dem Raum Leipzig kommend und mit SC250 bewaffnet, den Kyffhäuserrand. (SC250 =250kg Splitterbombe) Sodass es für die dort patrolierenden zwölf P-51 Mustang ein Tontauben schiessen wurde. Innerhalb 5-7 Minuten lagen etwa 32 Maschinen am Boden oder steckten tief drin.

Als am nächsten Tag (12.4.45) die sichtbaren Toten geborgen wurden, die unverletzten Flieger verschwunden waren, da stellte man fest das der Tote im Baum komplett beklaut worden war. Und verdächtigte einen jungen Dorfbewohner. Mehr ging nicht denn jetzt war der Krieg aus und der Ami da.

1995 hatte ich eine Einladung, von Freunden, in Polen angenommen. Und hörte vom Anton das er bis zum Endsieg bei den Nazis knechten musste. Um den 5. April wurde er mit anderen Häftlingen von Nordhausen zum Barbarossa getrieben. Wo erst kleine Kisten zum Abtransport am späten Abend- in der Nacht auf LKW geladen und um den 7-10 April große und schwere Kisten abgeladen und auch wieder aufgeladen wurden. An einem dieser Abende erfolgte ein Tiefangiff. Wo er mit einem anderen Polen die Flucht ergriff. Nur nicht in Richtung Nordhausen, von dort kam der Ami, sondern in Richtung Sangerhausen flüchteten. (Belegt ist der Angriff im Buch vom Fred Dittman) Dort versteckten sie sich in Höhe Tilleda unter Bäumen während die Schergen nach ihnen noch mit Hunden in Richtung Nordhausen, genau bis zur Numburg, suchten. (Belegt durch Zeitzeugen) Er und sein Kumpel waren es dann auch die den Toten im Baum und einen toten Flieger, der in den Kyffhäuserwaldrand gerutscht war, beklaut hatten. Von dem Notgelandeten wurde nur die Jacke genommen da unbekannte Leute im Anmarsch waren. Am 13. 4 trafen sie auf die Amerikaner.

Dass ab dem 2 4.45 (Ostern) am Barbarossa viele Aktivitäten in den Abendstunden und der Nacht waren ist mehrfach belegt. Nur konnte keiner der Zeitzeugen etwas zu den Relikten oder dem woher - wohin sagen. Ich selber habe nie die Zeit gefunden da etwas mehr von zu ergründen.

Westlich Gotha war am 17.4.45 eine Ju88 aufgeschlagen. Die Besatzung liegt dort teils als "Unbekannt" auf dem Friedhof. Im selben Grab noch ein unbekannter Jagdflieger. Der am 3. April runter fiel. Bei den umfangreichen Befragungen dort kam zu den Fliegern wenig. Aber zu Friedrichroda. bzw. dem Schloss. Nämlich das dort schon vor Ostern, man meinte ab dem 28. März, viel Bewegung durch LKW´s in der Nacht war. Wenn man nun etwas kreativ denkt, könnte die Enteignung der Schlosskapelle, doch einen anderen Grund, als den vorgegebenen, haben. Zumal das Verfahren alles andere als sauber war und die Städte wie Kommunen schon 2021 allsamt pleite waren. Und sich daher kaum einer mit derartigen teuren Relikten zusätzlich gelastet.

Etwas ausgeholt aber so kann sich jeder seinen Kop machen. Ob da etwas zu dem Bekannten passt oder nicht.




der Spurensucher
 
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Spuren-Sucher schrieb:
Aber zu Friedrichroda. bzw. dem Schloss. Nämlich das dort schon vor Ostern, man meinte ab dem 28. März, viel Bewegung durch LKW´s in der Nacht war. Wenn man nun etwas kreativ denkt, könnte die Enteignung der Schlosskapelle, doch einen anderen Grund, als den vorgegebenen, haben.
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Die Enteignung des Schlosses Reinhardsbrunn dürfte in demselben Kontext geschehen sein, wie alle übrigen Enteignungen durch die sowjetische Besatzungsmacht 1945, nämlich zur Durchsetzung einer sozialistischen Revolution und dass man den Adel (dem man zudem vorwarf, mit den Nazis kolölaboriert zu haben) seiner ökonomischen Basis entziehen wollte. Da wurde jeder Landbesitz ab einer bestimmten Größe entschädigungslos enteignet. Dass die Sowjets ausgerechnet dort das BSZ vermutet haben sollen, dafür bedarf es wesentlich mehr als der Hinweis auf die Enteigenung, das ist für diese Art von Immobilien 1945 die Regel, nicht die Ausnahme.
 
El Quijote schrieb:
Die Enteignung des Schlosses Reinhardsbrunn dürfte in demselben Kontext geschehen sein, wie alle übrigen Enteignungen durch die sowjetische Besatzungsmacht 1945, nämlich zur Durchsetzung einer sozialistischen Revolution und dass man den Adel (dem man zudem vorwarf, mit den Nazis kolölaboriert zu haben) seiner ökonomischen Basis entziehen wollte. Da wurde jeder Landbesitz ab einer bestimmten Größe entschädigungslos enteignet. Dass die Sowjets ausgerechnet dort das BSZ vermutet haben sollen, dafür bedarf es wesentlich mehr als der Hinweis auf die Enteigenung, das ist für diese Art von Immobilien 1945 die Regel, nicht die Ausnahme.
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Die Schlosskapelle war in Privatbesitz und wurde erst 2021 "enteignet". Das Schloss selber ging 1950 bereits an das Land Thüringen, nach verschiedenen Nutzungen und Verkäufen 2008 für 12 Millionen € an einen russischen Investor. 2018 wurde der Besitzer, mit fadenscheidigen Begründungen, unter Ramelow enteignet.
Ich schrieb nichts davon, das die Sowjets dort das BSZ vermuteten. Anwohner mit denen wir um 2000 herum das gesamte Anwesen besichtigten sprachen davon. Wir konnten allerdings zwei Entlüftungen, sogar mit Bombensperre, sehen wie sie für unterirdische Anlagen gebaut worden waren. Was allerdings da drunter ist?
 
Falls die Sowjets - wie Du anscheinend annimmst ? - dort das Bernsteinzimmer vermuteten, hat sich das allerdings offenkundig als Irrtum erwiesen. Sie haben es ja nicht gefunden.
 
Spuren-Sucher schrieb:
Die Schlosskapelle war in Privatbesitz und wurde erst 2021 "enteignet".
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Ja, nachdem das Ding 1992 wieder in private Hände kam.


Spuren-Sucher schrieb:
Das Schloss selber ging 1950 bereits an das Land Thüringen, nach verschiedenen Nutzungen und Verkäufen 2008 für 12 Millionen € an einen russischen Investor. 2018 wurde der Besitzer, mit fadenscheidigen Begründungen, unter Ramelow enteignet.
Ich schrieb nichts davon, das die Sowjets dort das BSZ vermuteten. Anwohner mit denen wir um 2000 herum das gesamte Anwesen besichtigten sprachen davon. Wir konnten allerdings zwei Entlüftungen, sogar mit Bombensperre, sehen wie sie für unterirdische Anlagen gebaut worden waren. Was allerdings da drunter ist?
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Dass die thüringische Landesregierung das Schloss erneut enteignete, weil der Besitzer es dem Verfall preisgab und vermutlich zu Zwecken der Geldwäsche benutzte, ist ja durchaus legitim. Dass die thüringische Regierung 2021 dort das BSZ vermutete, ist - selbst wenn man den Regierenden dubiose Machenschaften unterstellen will - ziemlich abwegig.
 
Stradivari schrieb:
Falls die Sowjets - wie Du anscheinend annimmst ? - dort das Bernsteinzimmer vermuteten, hat sich das allerdings offenkundig als Irrtum erwiesen. Sie haben es ja nicht gefunden.
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Ich nehme nicht an dass das BSZ dort war - zudem geben die ausgewerteten russischen Dokumente vom Juni 1945 bis November 1949 nichts dazu her.

@ El Q
Spuren-Sucher schrieb:
"könnte die Enteignung der Schlosskapelle, doch einen anderen Grund, als den vorgegebenen, haben."
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Dabei hatte ich das BSZ nicht im HInterkopf. Es gibt noch weit mehr wonach gesucht wird. Man denke z. B. an das Stasi Vermögen. :)
 
Spuren-Sucher schrieb:
Dabei hatte ich das BSZ nicht im HInterkopf. Es gibt noch weit mehr wonach gesucht wird. Man denke z. B. an das Stasi Vermögen. :)
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Ja, es ist vollkommen plausibel, dass das veruntreutes Betriebsvermögen von Organisationen und Behörden der DDR 30 Jahre lang in Geldsäcken in einer thüringischen Schlosskapelle gelagert worden ist und die Landesregierung deshalb 2018 (oder 2021? Da scheinst Du Dir selbst unschlüssig zu sein?) tätig wurde.

Wenn das alles nichts mit dem Bernsteinzimmer zu tun hat, weshalb erwähnst Du es dann in diesem Faden?
 
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