Wodankult. Und davor?

heinz schrieb:
Lieber Clemens, Dein Link ist zwar sehr interessant, aber in der Sache dürfte er uns nicht weiter bringen. Es bleibt zu klären, ob es neben den Hünengräbrt noch eine Einzelgräberbestattung gab? :confused:
hallo heinz,

ja, sicher sagt er nicht direkt etwas über einzelbestattungen aus. aber wenn die megalithbauten keine gräber waren sondern dem skundären "ablegen" von entfleischten knochen [ bestimmten? ( zb. schädel und langknochen )] dienten, muß es eine andere bestattungsform gleichzeitig gegeben haben, welche auch immer. obiger link soll nur die möglichkeit einer solchen nutzung der steingräber als beinhäuser aufzeigen.
 
Lieber Clemens,
Beinhäuser gab es ja im Alpengebiet bis in neuester Zeit, der auf die Raumknappheit in den Alpentälern zurück zu führen ist. Ich sehe nur keinen Grund warum man in Norddeutschland Beinhäuser errichten sollte, wo es keine Raumknappheit gab.
Sind denn überhaupt einmal in den Hünengräbern mehere Schädel oder andere Skelettteile gefunden worden? :confused:
 
hallo heinz

heinz schrieb:
Ich sehe nur keinen Grund warum man in Norddeutschland Beinhäuser errichten sollte, wo es keine Raumknappheit gab.
sekundärbestattungen haben nicht immer raumknappheit als grund. sie gehören meistens zum totenkult der jeweiligen "betreiber".

heinz schrieb:
Sind denn überhaupt einmal in den Hünengräbern mehere Schädel oder andere Skelettteile gefunden worden? :confused:
ja, dort wo die böden nicht kalkarm sind teile von bis zu 100 personen ( dänemark ). bei uns ist die fundlage durch die standorte auf kalkarmen böden und pflasterung mit nicht kalkhaltigen steinen, in sachen gebeine spärlicher. es wird von knochenhaufen, auch wirr durcheinanderliegende knochenteilen, von funden vor den eingängen liegend (-wie ausgeräumt ) berichtet ( < aus dem gedächnis ).
 
Lieber Clemens,
wenn man nun noch wüßte, aufgrund welcher religiösen Vorstellungen soviele Knochen gesammelt wurden, wären wir ein Stück weiter. Wurden die durcheinanderliegenden Knochenteile durch spätere Raubgräber verursacht oder wurden die menschen so chaotisch bestattet? :confused:
 
hallo heinz

ich hoffe dieses thema stört in diesem pfad nicht. einen neuen dafür zu eröffnen lohnt wohl nicht, es sei denn andere mitglieder haben auch interesse an dem thema und ergänzen oder kritisieren uns um es weiter zu führen. dann bitte ich einen mod es zu verschieben.

es gibt viele unterschiedliche interpretationen zu dem gesamten thema steingräber bis hin sie als kultstätten und gräber oder nur als kultstätte oder nur als gemeinschaftsgräber zu sehen. auch die gefundenen knochenhaufen sind rätselhaft und lassen unterschiedliche sichtweisen zu und ich meine nur die nicht von grabräuber verursachten. es wurden wohl solche gefunden, bei denen schädel und langknochen sortiert auf je einem haufen lagen, dann solche wo sie durcheinander gemischt auf verschiedenen haufen lagen ( jeweils gebeine eines klans? ). auch waren vor grabeingängen knochenhaufen gefunden worden, die den eindruck erweckten als wäre durch ausräumung des grabes platz für neue niederlegungen geschaffen worden. von einem magalithgrab wird berichte das es mit 3 übereinander liegenden sandschichten verfüllt war und in jeder der 3 schichten waren 1-2 knochenhaufen zu finden.

totenkulte, bei denen die ( durch unterschiedlichen methoden-) entfleischen knochen/schädel eine besondere behandlungen erfahren gab es häufig. oft wurden die gebeine in den häusern oder speziellen gebäuden aufbewahrt oder einfach mitgetragen (-an gürteln od. kleidung befestigt ). das unsere ahnen ähnliches taten wäre durchaus denkbar.
 
Danke lieber Clemens für die Aufklärung. :) Es ist schon erstaunlich, dass Schädel und Langnochen extra gesammelt wurden. Es ist halt bedauerlich, dass wir über die religiösen Vorstellungen dieser Zeit nichts wissen. Nichts genaues weiß man eben nicht.
 
hallo Forum,

zu der These, dass sich der Asen/Wanen "Konflikt" aus dem Einfall indogermanischer Völker ergeben hat, stellt sich mir eine Frage. Den meisten Quellen nach die ich gelesen habe soll sich diese Immigration sehr schnell vollzogen haben, die Indogermanen sollen die ansässigen Kulturen sprichwörtlich "überrannt" haben. Wie verträgt sich das mit dem zähen ringen der Götterfamilien wie in der Edda beschrieben, bzw. was sonst würde die siegreichen Eroberer dazu bringen ihr Pantheon dergestalt zu erweitern?
 
Runenklinge schrieb:
hallo Forum,

zu der These, dass sich der Asen/Wanen "Konflikt" aus dem Einfall indogermanischer Völker ergeben hat, stellt sich mir eine Frage. Den meisten Quellen nach die ich gelesen habe soll sich diese Immigration sehr schnell vollzogen haben,
Dann nenne deine Quellen doch mal.
 
das war allesamt Sekundärliteratur zu Germanen bzw. Kelten, wobei die vermutete indoeuropäische Einwanderung immer nur kurz angerissen wurde, deshalb frage ich ja nun ;)
 
Runenklinge schrieb:
das war allesamt Sekundärliteratur zu Germanen bzw. Kelten, wobei die vermutete indoeuropäische Einwanderung immer nur kurz angerissen wurde, deshalb frage ich ja nun ;)
Auch Sekundärliteratur ist interessant.
 
spontan fallen mir Hannsferdinand Döbler, "Die Germanen", und Arnulf Krause, "Die Welt der Kelten" ein. Jedenfalls war meine Frage

a) ob diese einfache Darstellungsweise wie ich sie eben mitbekommen habe (die vom gewaltsamen Eindringen der Indogermanen und ihrer raschen Ausbreitung) heute so noch haltbar ist und

b) wenn ja wie das im Bezug auf den Konflikt Asen/Wanen mit der Darstellung in der Edda zu vereinbaren ist, bzw. was die Indogermanen bewogen haben könnte die Götter einer ansässigen Kultur in ihr Pantheon aufzunehmen (...wenn nicht längere aufreibende Auseinandersetzungen mit derselben).
 
Lieber Runenklinge,
dass mit der indergermanischen Einwanderung schien geklärt, ist es aber nicht. Ich habe auch etliche Bücher, wo davon gesprochen wird. zum Beispiel Pörtner "Bevor die Römer kamen" oder Fischer-Fabian "Die Germanen".
Vielleicht hat es keine indogermanische Einwanderung gegeben oder Ackerbauer aus Anatolien, wo die Ackerbauerkultur herkommen soll haben sich in Jeahrtausenden in Europa festgesetzt,sind donauaufwärts gezogen und haben ihre Sprache mirgenommen. :thx:
 
Runenklinge schrieb:
wenn ja wie das im Bezug auf den Konflikt Asen/Wanen mit der Darstellung in der Edda zu vereinbaren ist, bzw. was die Indogermanen bewogen haben könnte die Götter einer ansässigen Kultur in ihr Pantheon aufzunehmen (...wenn nicht längere aufreibende Auseinandersetzungen mit derselben).
Du gehst einfach davon aus, dass Asen/Wanen etwas damit zu tun hätten. Von denen erfahren wir aber erst aus der Zeit um 1000. Zwischen den Wanderungen und der Zeit, wo man die Göttersagen dingfest machen kann, liegen Jahrhunderte. Und da es sich nicht um tabuisierte religiöse Texte (göttliche Offenbarungen) handelt, sondern um Erzählungen, gibt es überhaupt keinen Anhaltspunkt für eine stabile orale Überlieferung über mehrere Jahrhunderte.
Zwar kennen wir aus der römischen Geschichtsschreibung Götternamen. Aber in welchem Verhältnis sie zu einander standen, so wie das die Edda beschreibt, dafür haben wir keine Kunde aus dieser Zeit. Wir dürfen aus vielen Anzeichen vermuten, dass seit jeher die Dichtkunst in sehr hohem Ansehen stand. Das aber spricht für eine tiefgreifende Umgestaltung des Stoffes durch die besten und angesehendsten Dichter. Allein durch Auswendiglernen von Vorgegebenem erwirbt niemand besonderen Ruhm. Das, was wir bei Lancelot und Nibelungenlied sehen können - die Schaffung neuer Geschichten aus vorgegebenen Elementen in Fabulierfreude und dichterischem Können, ist auch für die vorliterarische Zeit durchaus zu vermuten.

Fingalo
 
Runenklinge schrieb:
spontan fallen mir Hannsferdinand Döbler, "Die Germanen", und Arnulf Krause, "Die Welt der Kelten" ein. Jedenfalls war meine Frage

a) ob diese einfache Darstellungsweise wie ich sie eben mitbekommen habe (die vom gewaltsamen Eindringen der Indogermanen und ihrer raschen Ausbreitung) heute so noch haltbar ist und

b) wenn ja wie das im Bezug auf den Konflikt Asen/Wanen mit der Darstellung in der Edda zu vereinbaren ist, bzw. was die Indogermanen bewogen haben könnte die Götter einer ansässigen Kultur in ihr Pantheon aufzunehmen (...wenn nicht längere aufreibende Auseinandersetzungen mit derselben).


Hi Runenklinge,

der Wanenkampf wird in der Tat von einigen Forschern als symbolisches Abbild der Auseinandersetzung von indogermanischen Völkerschaften mit den alteingesessenen Bauern der Megalithkultur gedeutet. Diese Sichtweise ist natürlich hochspekulativ und nicht beweisbar, doch halte ich ein solch hypothetisches Gedankenmodell für überaus interessant.

Nimmt man einmal an, die Auseinandersetzung von Indogermanen (oder Indoeuropäern) und Megalithbauern hätte sich zugetragen, so findet man in den bäuerlichen und friedlichen Fruchtbarkeitsgöttern der Wanen und denen der kriegerischen Asen ihre jeweiligen Vertreter. Die eingesessene Bevölkerung muss trotz ihrer Unterwerfung noch so stark gewesen sein, dass einige ihrer Götter in den Götterhimmel der Asen aufgenommen wurden. Man muss sich das freilich als einen langsamen Prozess vorstellen, der vermutlich hunderte von Jahren währte.

Ebenso werden auch die Indogermanen die ansässige Bevölkerung nicht auf einen Schlag unterworfen haben, sondern es ist wohl von einem längeren Prozess auszugehen, der schließlich zu einer Verschmelzung beider Bevölkerungsgruppen führte. Was sich also im Mythos des Wanenkriegs blitzschnell abspielte, war vermutlich in Wirklichkeit von längerer Dauer.

Andere Fruchtbarkeitsgötter der Wanen, die sich nicht behaupten konnten, sind vermutlich zu Hexen oder Dämonen abgesunken, wie vielleicht die Korn- und Roggenmuhme, Frau Holle usw.

In der Ynglingssage der Edda kaommt das ganze Geschehen gut zum Ausdruck. Der Wanenkrieg bleibt nämlich unentschieden und man tauscht Geiseln aus: Die Asen stellen Hönir und Mimir, die Wanen Njörd und Freyr. Dass Odin als Oberhaupt der Asen schließlich die Wanengöttin Freyja heiratet, zeigt symbolisch die Verschmelzung beider Bevölkerungsschichten, aber auch die Tatsache, dass der unterlegene Bevölkerungsteil weiterhin eine wichtige kulturelle Rolle spielte und sich seine Götter nicht ohne weiteres komlett unterdrücken ließen.

Man muss jedoch immer wieder betonen, dass das alles spekulativ und nicht beweisbar ist. Es ist ein hübsches Gedankengebäude und es bleibt jedem überlassen, diese Hypothese als wahrscheinlich oder aber höchst abseitig einzuschätzen.
 
...Der Wanenkrieg bleibt nämlich unentschieden und man tauscht Geiseln aus: Die Asen stellen Hönir und Mimir, die Wanen Njörd und Freyr. Dass Odin als Oberhaupt der Asen schließlich die Wanengöttin Freyja heiratet, zeigt symbolisch die Verschmelzung beider Bevölkerungsschichten, aber auch die Tatsache, dass der unterlegene Bevölkerungsteil weiterhin eine wichtige kulturelle Rolle spielte und sich seine Götter nicht ohne weiteres komlett unterdrücken ließen...
Ist zwar schon ein etwas älterer Pfad, aber ich habe ihn jetzt erst gelesen und kann etwas nicht so stehen lassen. Die Frau von Odin ist nicht Freyja, die Wanengöttin, sondern Frigg, die Asin. Jedenfalls steht es in "Gylfaginning" so:
"...Odin ist der vornehmste und älteste der Asen. Er waltet aller Dinge, und obwohl auch andere Götter Macht haben, so dienen ihm doch alle wie Kinder ihrem Vater. Seine Frau ist Frigg; sie weiß aller Menschen Geschick, obgleich sie es keinem vorhersagt..."
Auch, daß der Asen-Wanen-Krieg unentschieden ausging, bin ich mir nicht ganz sicher, denn wiederum in "Gylfaginning" wird sogar Tyr, das ehemalige Oberhaupt der Wanen bereits zu den Asen gezählt, denn an anderer Textstelle heißt es:
"Da ist noch ein Ase, der Tyr heißt. Er ist sehr kühn und mutig und herrscht über den Sieg im Krieg: darum ist es gut, daß Kriegsmänner ihn anrufen. Wer kühner ist als andere und vor nichts sich scheut, von dem sagt man sprichwörtlich, er sei tapfer wie Tyr. Er ist auch so weise, daß man von Klugen sagt, sie seien weise wie Tyr. Ein Beweis seiner Kühnheit ist dies: Als die Asen den Fenriswolf überredeten, sich mit dem Bande Gleipnir binden zu lassen, traute er ihnen nicht, daß sie ihn wieder lösen würden, bis sie zum Unterpfand Tyrs Hand in seinen Mund legten. Und als die Asen ihn nicht wieder lösen wollten, biß er ihm die Hand an der Stelle ab, die nun Wolfsglied heißt. Seitdem ist Tyr einhändig, gilt aber den Menschen nicht für einen Friedensstifter..."
 
Asen und Wanen

Hallo, ich habe in den letzten Tagen eine ganz andere Theorie gelesen, die ich hier einmal vorstellen möchte und die mir ganz plausibel erscheint:

Die Götter unterlagen, wie die gesellschaftlichen Verhältnisse im allgemeinen, Veränderungen, die sich aus der Entwicklung heraus ergaben.

Mit der weiblichen Fruchtbarkeitsgottheit, deren Wesensart nach Meinung skandinavischer Forscher neue Aspekte erhält, trat am Ende der Bronzezeit im Norden (um 800 v. Chr.) ein Element auf, das später in der germanischen Religion die Wanen kennzeichnet.
Grob umrissen war dagegen die sogenannte Asenreligion die Religion der Gentilaristokratie und ihres Gefolges - der "König" regierte im Auftrage der höchsten göttlichen Macht (Wodan/Odin oder Ziu/Tyr), und er führte auch in ihrem Auftrage die Krieger in die Schlacht. Dieser sozial bereits herausgehobenen Gesellschaftsschicht standen die Bauern gegenüber. Sie waren Anhänger der der Wanenreligion, deren Inhalt im großen und ganzen der Fruchtbarkeitsgedanke bestimmte. Von der Idee her paßte sich diese Polarität in der germanischen Religion harmonisch der realen Polarität in der Gesellschaft an: der Krieger war als Beschützer, der Bauer als Ernährer der Bevölkerung gedacht. Diese Harmonie wurde jedoch von der führenden Schicht, dem Stammesadel, durch Aggressivität gestört.
Deshalb deuten einige Religionswissenschaftler den in jüngeren Quellen beschriebenen mythologischen Götterkampf zwischen Asen und Wanen als Widerspiegelung der sozialen Polarität.
 
Es wäre sehr viel einfacher für uns, wenn du verraten würdest, wo du diese ganz andere Theorie gelesen hast oder von wem sie stammt.
 
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