Woher kommt dieser Hass?

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von balticbirdy, 6. September 2010.

  1. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Wissen diese Kollegen denn nicht, daß Ost-Europäer unter den Nazis auch nichts zu lachen hatten? Finden die das gut? Oder hat das in ihrem Verständnis nichts mit der Judenvernichtung zu tun.
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Diese Osteuropäer sind der Meinung, dass sie von den Nazis wesentlich besser behandelt wurden als später unter Stalin. Und die Judenvernichtung finden sie sogar, so makaber das klingt, gut. Es ist schon komisch, dass man "Deutschenhass" eher in Holland oder Norwegen antrifft, genau den Ländern deren Bevölkerung als "rassengleich" eigentlich in Ruhe gelassen wurde.
    Ich kann doch die Leute mit solcher Meinung nicht über Bord werfen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2010
  3. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ich kenne die Variante:
    Da fragt der General zurück "Aber wir hatten doch gar keine jüdischen Generäle". Und die Gegenantwort: "Eben".
     
  4. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Widerwärtig. Unangenehme Situation für Dich.
    Ich glaube, ich würde es so machen: bei passender Gelegenheit (also, wenn möglichst viele dieser Leute anwesend sind und das Thema aufkommt) ganz deutlich und kurz Deine Meinung dazu kundtun und genauso deutlich sagen, daß das für Dich in keinster Weise diskussionswürdig ist. Wenn trotzdem jemand davon anfängt, je nach Situation weggehen, mit einer anderen Person ein Gespräch anfangen oder zumindest denjenigen mit einem vernichtenden Blick bedenken und ansonsten ignorieren.
    (Persönlich würde ich solche Leute natürlich auch am liebsten über Bord werfen.)
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Erinnerung an die Nazis verblasst, eben weil auch die Leute aussterben, die es erlebt haben. Und die sowjetische Herrschaft dauerte ja viel länger. Und natürlich waren die Menschen weit über Stalin (1953) und weit über den XX. Parteitag der KPdSU hinaus (1956), der ja Stalins Verbrechen parteiintern thematisierte, der (pro)sowjetischen Propaganda unterlegen und erlebten tagtäglich den Unterschied zwischen Propaganda von der Freundschaft mit der SU ("Sozialistische Bruderländer") und der Realität, nämlich der "beschränkten Souveränität" der Mitgliedsländer außer der SU selbst, die vielleicht bei ehemaligen Kriegsgegnern (Deutschland, Rumänien, Ungarn, Bulgarien etc.) noch ihre Berechtigung gehabt hätte, die aber bei den Opfern des NS-Krieges (Tschechien, Slowakei, (Jugoslawien), Polen etc.) völlig ungerechtfertigt war, ja wo sogar die Widerstandsbewegung gegen den Nationalsozialismus, so sie nicht SU-hörig war, ausgehebelt wurde - man denke nur an die nationalkatholische Armija Krajowa in Polen,welche recht erfolgreich gegen die Deutschen kämpfte und versuchte der SU durch Selbstbefreiung zuvor zu kommen, die aber auch mit Hilfe der kommunistischen Armija Ludowa unterlaufen wurde. Wenn man dann noch die Sowjetrepubliken anschaut, wie die Ukraine oder das Baltikum, die z.T. vor und nach der deutschen Besatzung entweder der SU angeschlossen waren oder aber sich einer Einverleibung durch die SU erwehren mussten, kann man vielleicht diese Einschätzung, dass es unter Hitler besser gewesen wäre, als unter Stalin in Ansätzen psychologisch nachvollziehen. Hitler war eben nur einmal da, Stalin zweimal. Und, um auf den Threadanlass zurück zu kommen: Den Antisemitismus gab es eben auch in den Ostblockstaaten vorher schon und im Gegensatz zu Deutschland, wo, trotzdem nach wie vor latent Antisemitismus vorhanden ist und antisemitische Klischees auch bei Leuten, die keine Antisemiten im Wortsinne sind, fortleben ("die Juden waren ja reicher", wahlweise "intelligenter", "Juden können mit Geld umgehen"), haben die ehemaligen Ostblockländer als Opferländer* eben keine Katharsis erlebt, wie das "Täterland" Deutschland.

    *Natürlich konnten die Nazis auch aus den besetzten Ländern Truppen rekrutieren, die in Kampfverbänden und/oder der SS wirkten und eben auch an der Judenvernichtung beteiligt waren. Insbesondere aus dem Baltikum und aus der Ukraine.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2010
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  6. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Zustimmung.

    Vor einigen Jahren hatte ich ein ähnliches Problem. Da saß ich in der Kantine immer mit einem Nazi zusammen (die Sitzordnung war vorgegeben) - sein Bruder war ein führender rechtsextremer Politiker in Lettland.

    Man kann es nur so versuchen, wie Turandokht es beschrieben hat. Was oft schwierig ist, weil die übrigen am Tisch nicht umbedingt gleich merken, worauf so ein Kerl mit seinen Bemerkungen hinauswill und scharfe Reaktionen dann einen selber zum Störer machen.
    Insbesondere darf man sich nicht zu persönlichen Anwürfen hinreißen lassen, obwohl das oft angebracht wäre.

    Und noch schwieriger ist es, wenn die Betreffenden gar nicht wirklich fies sind, sondern nur hartnäckig einem Vorurteil aufsitzen, daß in ihrer Umgebung völlig üblich ist.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu den Ursachen ist schon einiges geschrieben, und man kann sicher ein grobes Raster entwerfen.

    Die Eskalation des Antisemitismus zu Pogromen ist von äußeren Umständen getragen worden. Weiter oben im Thema wurden einmal "unruhige, komplizierte Zeiten" erwähnt.

    Von Weinberg gibt es eine Fallstudie, die sich mit den Ursachen an einem Beispiel auseinander setzt:

    Robert Weinberg, "The Pogrom of 1905 in Odessa: A Case Study" in Pogroms: Anti-Jewish Violence in Modern Russian History

    The pogrom of 1905 in Odessa

    Der Vorgang steht in einer ganzen Serie von Pogromen in Odessa, die sich auch gegen andere Minderheiten, zB Griechen, richteten. Beteiligt waren umgekehrt auch nicht nur Russen bzw. Ukrainer, sondern zB auch Griechen. Zum Hintergrund des Antisemitismus im Zarenreich ist hier ein Artikel enthalten (Russia, Imperial)
    Antisemitism: a historical ... - Google Bücher
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Das kann man laut sagen! Ich habe vor vielen Jahren eine solche Erfahrung gemacht, allerdings nicht mit einer Antisemitin, sondern einer Rassistin. Es war eine ausgesprochen liebenswürdige alte Dame, mit der ich mich sehr gerne unterhielt, denn sie war eine ebenso gute Erzählerin wie Zuhörerin. Wir sprachen über Fernsehserien, und sie war erstaunt, dass ich von Bonanza über die Waltons, bis zu den "Kleinen Strolchen" bestens in amerikanischer Fernsehkultur bewandert war.

    Sie fragte mich, ob in Deutschland die Serie Holocaust" gezeigt wurde, und wie die Deutschen die Serie aufgenommen hätten. Ich sagte, die Serie hätte eine große Diskussion in Deutschland angeregt und viele Leute angeregt, über die NS- Zeit nachzudenken.

    Schließlich kamen wir auch auf die Serie "Roots" zu sprechen, und die alte Dame sagte, das sei alles "Crap" und Fälschung, was wäre denn den "Darkies" Schlimmeres widerfahren, als dass sie Baumwolle pflücken mussten, gar nicht vergleichbar mit dem, was die Deutschen den armen Juden angetan hätten.
     
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  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    ...und dazu schöne Lieder singen. Ich mag Blues.
    Morgen muss ich wieder aufs Schiff, diesmal mit Dänen , die sich über in Kopenhagen demonstrierende Burka-Frauen aufregen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2010
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  10. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Leo Trotzki schrieb folgendes über den Antisemitismus in der Sowjet-Union und ihrem Vorgängerstaat im Jahre 1937.
    Es geht um das Erbe des zaristischen Antisemitismus, das Beamtentum der Sowjets und die Eigendynamik des Terrors, die zur Jagd auf Sündenböcke zwingt.
    Trotzki deutet den Antisemitismus so, dass sich der Hass des Volkes auf die Stalin'sche Diktatur auf die Juden bündelte, was schließlich auch Ventil in Schauprozessen eingesetzt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2010
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  11. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    judenhass?

    Wie ist der eigentlich beständig bestehende Judenhass im christlichen Europa zu verstehen der selbst beim "Reformer" Luther, und Maria Theresia vorhanden war?
    War es wegen dem Glauben diese seien Christusmörder, oder als Konkurrenzreligion?
    Oder war es wegen den Geldgeschäften auf die man sie zurückgedrängt hatte und welche Christen nicht erlaubt warren?

    Hat sich dieser Hass gewandelt und das Ziel blieb das Gleiche, oder sind alle elemente die Selben geblieben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. September 2010
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  12. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ähm, auf diese Fragen, die Jahr für Jahr in unzähligen Fachbüchern, Dissertationen & Habilitationen, polemische Zeitungsartikeln und sinnfreien Forumsbeiträgen debattiert und analysiert wird, erwartest Du aber bitte keine kurze Antwort, oder? 1o-2o.ooo Seiten werdens bestimmt werden.

    Aber da ich gerade zu faul bin, die selber zu schreiben: Hier, sind lediglich gut 1 Mio Links; viel Spass dabei... ;)

    Google

    Nur was sich ändert bleibt sich gleich...
     
  13. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    @bb:

    In solchen Fällen, wie dem von Dir beschriebenen, ist es gut, Max Liebermann zu zitieren.
     
  14. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ich kann dir da leider auch kein Patentrezept geben. Es ist einfach unmöglich, in wenigen Tagen auf einem Schiff etwas gegen jahrtausendealte Ressentiments gegenüber einer bestimmten Volksgruppe zu tun.
    Es ist immer auch situationsbedingt, wie man auf bestimmte Dinge reagiert - da muß man abwägen.
    Wenn es mir zu bunt werden würde, dann würde ich vielleicht sagen: Mir hat von denen noch keiner was getan und ich bin auch kein Nazi.
    Und dann sollte Ruhe sein...

    Zusatz: Das aber nur, wenn die Stimmung nicht allzu aggressiv ist, so daß sich die Aggressionen plötzlich vielleicht gegen mich selbst richten.
    In diesem Fall wäre es besser, wenn man auf "Durchzug" schaltet.
    Wie gesagt, das ist eben situationsbedingt.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Erklärung ist relativ einfach.

    Minderheiten, die sich in der Religion, im Aussehen, in ihrer Kultur, ihrer Lebnsart oder ihren Lebensprinzipen von anderen unterschieden, waren seit jeher gefährdet. Vor allem dann, wenn sie - wie die Juden - von der Kirche als "Christusmörder" gebrandmarkt wurden und somit eine Judenfeindschaft in der Bevölkerung entstand. Toleranz war in den Jahrhunderten vor der Aufklärung ein Fremdwort und so mussten die Juden bei Seuchen oder anderen Katastrophen als Sündenböcke herhalten, über die der Pöbel immer wieder in Pogromen herfiel.

    Hinzu kam, dass die Juden keine "ehrlichen" Berufe mehr ausüben durften und in das den Christen - zumindest anfänglich - untersagte Zins- und Geldverleihgeschäft abgedrängt wurden. Dank ihrer Intelligenz und Pfiffigkeit sowie ihrer weitreichenden Verbindungen in Europa brachten es einzelne Familien dabei zu Wohlstand oder gar Reichtum, was den Hass ihrer Schuldner und Neider umso mehr anstachelte. Immer wieder wurden Juden daher der Städte verwiesen, doch waren besonders die jüdischen Geldverleiher und Bankiers so wichtig für die Fürsten und ihren unersättlichen Geldbedarf, dass sie immer wieder zurückkehren konnten.

    Allerdings gäbe es ein falsches Bild, wollte man in den Juden nur reiche Geldverleiher sehen. Der größte Teil von ihnen verdiente seinen Lebensunterhalt karg als Krämer, Trödler oder Kleinhändler.

    Luther war zunächst fest davon überzeugt, dass man die Juden mit guten Argumenten zum Christentum bekehren könne, sodass er anfänglich durchaus positiv den Juden gegenüber eingestellt war. Als er aber im Verlauf seines Lebens erkennen musste, dass die Juden nicht konvertieren wollten, beschimpfte er sie als halsstarrig und nahm fortan eine durchaus judenfeindliche Position ein.
     
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Luthers Antisemitismus geht weit über das theoligische Anfeindungen hinaus.

    Die unterschiedlichen Formen der Judenfeindlichkeit richten sich gegen die Juden als rassische, ethnische, religiöse, soziale oder politische Gruppe. Die Vorurteile gehen in die entsprechende Richtung. Kombinationen sind häufig.
    Bei einigen Antisemitismen fehlen einzelne Aspekte vollkommen.
    Ein weiterer besonders vollends absurder Aspekt sind solch märchenhaften Legenden um Ritualmorde (das rituelle Schlachten von Kindern), Brunnenvergiftung, Pestilenz, Welt-Verschwörung und überhaupt Unglück.
    Diese bedürfen der besonderen Aufmerksamkeit, da hier ein Zusammenhang mit der erfahrbaren Wirklichkeit oder ideologische Ursachen weitgehend ausgeschlossen ist.
    Die Sachen mit den Juden als Unglück der Welt findet sich schon bei Luther. Ebenso wurde Trotzkis Sohn (unter besonderer Betonung seiner jüdischen Herkunft) angeklagt, einen Arbeiter vergiften zu wollen.
    Für diese Art von Legenden und affektiven Vorurteile gibt es keine einfache Erklärung.

    Trotzis Geburtsname war Lew Bronstein, eindeutig jiddisch. Er wählte sich den unjiddischen Kampfnamen Trotzki.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2010
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  17. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Wenn Balticbirdy sich fragt, woher der Hass kommt, rührt das nicht zuletzt daher, dass er den bei uns zum Glück herrschenden Philosemitismus als normal ansieht. Aber dieses "normal" ist keineswegs normal. Es kann nur deshalb in Deutschland "normal" sein, weil wir nach dem 2. Weltkrieg zu einer der wirtschaftlich führenden Nationen der Welt aufgestiegen sind. Ich benutze die Formulierung: "Das Wirtschaftswunder war der Endsieg mit anderen Mitteln". Erst dadurch sind wir in die Lage gekommen, unsere Vergangenheit intensiv aufarbeiten zu können. Jahrzehnte Vergangenheitsbewältigung und nationale Selbstkritik haben uns dahin geführt, wo wir heute stehen. Trotz aller "Ballermann"-Ausfälle zählen wir Deutsche heute zu den beliebtesten Völkern der Welt. Allerdings fühlen sich Westeuropäer vom Habitus der ewigen Selbstanklage schon wieder abgestoßen, weil sie dessen Eitelkeit durchschauen.

    Die Osteuropäer dagegen befinden sich keineswegs in unserer Lage. Ihre Gebiete haben trotz des Falls des kommunistischen Systems bis heute kaum wirtschaftlich profitiert. Einen zufriedenstellenden Platz in der Welt suchen sie erst noch. In diesen Situationen pflegen Verschwörungstheorien gegen Außenseiter verstärkt aufzutauchen. Die Juden, die sich als einzige Gruppe in Europa erfolgreich der frühmittelalterlichen Christianisierung widersetzten und damit bis heute den "katholischen", d.h. allumfassenden Anspruch des Christentums ad absurdum führen, sind dabei immer die klassischen Außenseiter.
    Aus diesen Verschwörungstheorien versuchen nationalistische Parteien und Strömungen Profit zu schlagen. Im Falle eines wirtschaftlichen Niedergangs würden diese Phänomene auch bei uns (wieder) häufiger auftreten und am Ende auch Teile unserer "Intelligentsia" infiltrieren.

    Es bleibt nur zu hoffen, dass im Zuge eines wirtschaftlichen Aufschwungs auch in Osteuropa irgendwann ein offener Diskurs inklusive Selbstkritik bezüglich des Verhaltens gegenüber Minderheiten im Allgemeinen und Juden im besonderen in Gang kommt.

    Und wie sollte man reagieren? Die Replik "Sie wissen, dass bei uns die Judenvernichtung als nationale Schande und Katastrophe gilt?" wäre wohl angebracht und vielleicht sogar wirksam.

    Grüße, Holger
     
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  18. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Den Zeigefinger zu heben, so glaube ich, hat wenig Sinn. Die Leute würden bestenfalls mit Unverständnis reagieren. Als Deutscher muss man ja auch nicht immer die Welt bekehren wollen. Auf einem Schiff herrscht zudem auch noch eine Situation, in der man sich nicht aus dem Wege gehen kann. Um des lieben Friedens an Bord Willen würde ich... na ja, nicht drauf eingehen. Feige, ich weiß.
    Mutig in diesem Falle wäre es zu sagen: "Ich bin Jude."

    Bei einem Urlaub in Ungarn, Mitte der Achtziger, hatte ich mit Eingeborenen Freundschaft geschlossen. Na ja, ehrlich gesagt, eher mein Kumpel, der kann ungarisch sprechen. Als wir dann mit allen Leuten ein Erinnerungsfoto schossen, hoben die Ungarn unvermittelt den rechten Arm zum Gruß. Mein Kumpel und ich natürlich nicht, wir waren völlig überrascht.
    Was macht man da? Wir sind nicht weiter darauf eingegangen. Das Foto war natürlich für'n A...
     
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  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich bin es aber nicht, warum sollte ich lügen.
    Und mein Grossvater( den ich nie kennenlernte) hat sich als Eisenbahner in Polen vermutlich selbst schuldig gemacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2010
  20. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Die Lüge wäre zumindest interessant auf Hinsicht der Reaktionen.

    Ich glaube, Du machst Dir da ein schlechtes Gewissen, wo Du keines haben musst. Du als Deutscher musst Dir keine Gedanken über die Meinungen von Russen oder Polen machen. Das Du nun auf einem so engen Raum, wie einem Schiff, mit diesen Meinungen konfrontiert wirst, ist natürlich eine schwierige Situation. Aber da muss man abwegen; entweder vorher abmustern, währenddessen amoklaufen oder hinnehmen, dass es auch solche Meinungen gibt. In keinem Fall änderst Du durch missionarische Tätigkeiten ihre Meinungen.
    Du hast auch keine Schuld, dass man Dir in dieser Beziehung auf die Schultern klopft. Wenn Dein Großvater Schuld trägt, dann hat er sie zu tragen, nicht Du.
    Ich würde sagen, mach einfach Deinen Job (von einem solchen darf man träumen) und... na ja, vom Thema ablenken. Signale senden.

    Na ja, das mit den Dänen... stell Dir einfach vor, Deine Frau würde von Dir verlangen, Du solltest eine Burka tragen.
     

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