Wohin führt uns der Periplus des Hanno?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Mfelix, 4. April 2019.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal: Die Karthager haben damals noch keine Territorien erobert. Karthago heißt Neu-Stadt. Wenn da steht von Karthago aus, dann heißt das auch von Karthago aus und nicht von irgendeinem Punkt in der Wüste, den du gerne hättest, um das Problem zu umgehen, welches sich nur deshalb überhaupt einstellt, weil du den Text gegen den Strich liest.
    Und was ein Wort für etwas haben anbelangt: Die Twareg haben über Jahrhunderte den Transsaharahandel kontrolliert, sowohl in Ost-West- als auch in Nord-Süd-Richtung. Es wäre eher überraschend, wenn sie kein Wort für das Nilpferd hätten, als dass sie eines haben. Das entlastet auch nicht von dem Umstand, dass du nach wie vor versuchst, die Quelle gegen den Strich zu lesen.
     
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  2. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Hallo


    @EQ
    Nur als Ergänzung zu @EQ Ausführungen: In der Sahara gibt es eine "Oase", besser "Wasserstelle" in dem leben einige Krokodile, kein Scherz (gesehen in einer Doku über die Sahara). Da die Twareg die Sahara In und Auswendig kennen, kenne sie mit Sicherheit auch diesen Ort mit den Krokodilen, die dort anscheinend seit Jahrhunderten oder länger leben, quasi ein Relikt aus alter Zeit.

    mfg
    schwedenmann
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Im Mittelhochdeutschen gab es bereits das Wort elefant - die Existenz dieses Wortes trägt nichts zur Erhellung der Frage bei, ob im Mittelalter in Deutschland Elefanten herumgelaufen sind.
     
  4. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    @Mfelix, zu Deiner Überlegung, Kerne mit der Insel Mogador gleichzusetzen, und von hier aus Hannos weiteren Reisebericht mit einer Beschreibung/Entdeckung der Kanaren zu interpetieren. Neben den bisherigen und für mich absolut nachvollziehbaren Kritiken an Deiner äußerst freien Interpretation des Periplus dürften auch archäologische Funde dagegen sprechen.
    Solltest Du Dich mit “auf dieselbe Zeit datiert“ auf Hannos Unternehmung beziehen, dann öffnet sich allerdings eine Lücke von mindestens einem Jahrhundert. Denn wie es sich mir präsentiert, wird der Teller auf das 7. Jh. BC datiert, während Hannos Expedition wohl frühestens im frühen 5. Jh. BC anzusiedeln ist. Zudem scheint der Teller bei weitem nicht die “einzige“ datierbare phönizische Hinterlassenschaft auf Mogador zu sein:
    “Ein 1,45 m hoher Baitylos, der auf dem Rand einer Lampe in phönizischer Schrift eingeritzte Namen der Göttin Astarte, zahlreiche phönzische Lampen und Thymiateria... (...) Tausende hier gefundene Scherben phönizischen Tafelgeschirrs und Amphoren. Die Gefäße stammen von unterschiedlichen phönizischen Niederlassungen im Süden der Iberischen Halbinsel. Anhand der Neutronenaktivierungsanalyse wurden Importe von mindestens fünf Produktionsstätten nachgewiesen.“*

    Selbst unter Annahme, dass phönizische Kulturgüter auf indirektem Wege dorthin gelangt sind, terra incognita dürfte Mogador für die Karthager kaum gewesen sein. So ließe sich Hanno allenfalls eine punische (Neu-)Gründung auf der (Halb-)Insel unterjubeln. Gleiches dürfte zumindest auch für Lanzarote gelten**.

    *Als PDF zu finden:
    Dirce Marzoli – Abdelaziz El Khayari: Mogador (Essaouira), Marokko. Ein phönizischer Außenposten an der marokkanischen Atlantikküste. Die Arbeiten der Jahre bis 2018

    ** Excavaciones arqueológicas en el sitio de Buenavista (Lanzarote): Nuevos datos para el estudio de la colonización protohistórica del archipiélago | Gerión. Revista de Historia Antigua
     
  5. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ja ,auch wenn man bisher nichts von Hanno und seiner Crew dort gefunden hat sprechen doch die anderen Funde für einen beliebten Zwischenstopp der Punier auf der 'Ile de Mogador'. Man hat sogar einen Leuchturm für die punischen Seeleute gebaut.

    Wenn die Punier nach Hanno seinen Peripulus als Wegweiser benutzt haben müsste man doch auch auf Dakhla etwas punische finden wenn es die letzte Siedlung Cerne ist. Man hat ja danach die von Hannos Leuten bewohnten Siedlungen ja bestimmt aufgesucht.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man hatte lange Kenntnis davon, dass die Wikinger Amerika erreicht hatten, aber erst 1960 hat man die erste wikingische Siedlung auf dem amerikanischen Kontinent gefunden: L'Anse aux Meadows. Erst 2012 wurde auf Baffin Island vermutlich eine weitere Wikingersiedlung gefunden. Das Problem ist: du musst nicht nur etwas finden, sondern auch identifizieren.

    Tatsächlich hat es Ende der 70er Jahre einen Survey entlang der marokkanischen und saharauischen Küste gegeben, der unter anderem auch das Ziel hatte, auf der Insel Herne (ad-Dakhla) nach Spuren von Kerne zu suchen, weil man meinte, dass Herne von Kerne käme. Man hat allerdings nichts gefunden, was man Puniern oder Römern zuordnen hätte können.
    Näheres dazu hier: Prospections archéologiques au Sahara atlantique (Rio de Oro et Seguiet el Hamra) - Persée
     
  7. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Was gegen Dakhla als Stützpunkt spricht, ist das Vorkommen von Wasserreservoirs. Um seine Mannschaft mit Trinkwasser zu versorgen kann man keinen Fluss in dieser Gegend finden auch zu Hannos Zeit war es wohl eine wasserarme Gegend.

    Hingegen hat die Insel Mogador einen Fluss bzw. gegenüber floß der "Souira Kedima" in den Atlantik. Man hätte hier also schnell Wasser aufladen können und weitersegeln können und keinen Brunnen graben müssen.
     
  8. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Dakhla ist ja nicht zwingend als einzige Alternative zu Mogador zu sehen. So schlägt Huss bspw. die Buchten von Arguin oder Rio de Oro vor, wobei er in Anlehnung an den überlieferten Text des Periplus Inseln in ersterer präferiert (S. 42)*.
    Arabische Händler und dann Portugiesen (15. Jh.) haben dort (Insel Arguin**) Handelsstützpunkte unterhalten, irgendwie muss es also Zugang zu Wasser bei akzeptablem Aufwand gegeben haben.

    * Die Karthager

    ** https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arguin
     
  9. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ich würde auch eher die Arguin Inseln präferieren auch wenn ich schlecht vorstellen kann das auf der Insel genießbares Wasser auf der Insel zu finden war/ist. Würde auch zu den"...menschleere Wüste"- Segelabschnitt passen der vor Cerne kam,es sei denn Wüste ist als weiter Begriff betrachtet zu sehen.

    Aber Mogador gebe ich doch den Vorrang ,weil auch wenn ich nicht wie von EL Quichote verlangt belegen konnte das die Murex Schnecken der Namensgeber für Cerne sei.
     
  10. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Der portugiesischen Wiki zufolge gab es auf der Insel “Arguim“ sowohl Wasser wie auch Bevölkerung vor Ort als die portugiesischen Entdecker dort hin gelangten:
    “Era esta a situação que se vivia na região quando, na fase inicial dos Descobrimentos Portugueses, o troço da costa ocidental africana em torno do Golfo de Arguim começou a ser explorado pelos navegadores portugueses. Ainda assim, em profundo contraste com a actual aridez e despovoamento, aquando da descoberta, a ilha foi descrita como muito povoada e dotada de um poço, no qual água doce brotava das areias.“
    Arguim – Wikipédia, a enciclopédia livre


    Angelesen habe ich es wegen feierabendmüdem und französischschwächelndem Hirn (noch) nicht, womöglich für den fraglichen Zeitraum interessant könnte diese Publikation sein:
    le golfe d'Arguin de la préhistoire à l'histoire
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2019 um 21:31 Uhr
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das springt vom Neolithikum in die islamische Zeit.
    Über die Wasserverdorgung von Argīn (Die deutsche Wiki gibt arab. Arkīn (آركين, mit ك), die arab. Wiki Arġīn (أرغين, mit غ), tatsächlich aber dürfte hier der dem marokkanischen Arabischen exklusive Buchstabe ڭ stehen, der ein /g/ wiedergibt (-ġ- ist mehr ein Rachen-/r/)) schreibt der Text: L’île d’Arguin a bien une "citerne", alimentée par une source, mais elle nedonne qu’une maigre eau, de médiocre qualité.
    Also es gibt dort eine von einer Quelle gespeiste Zisterne, welche ein bitteres Wasser eher mittelprächtiger Qualität liefert. Ich nehme an, dass es vom Meerwasser kontaminiert und daher recht salin ist.
     
  12. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Aus dem Schiffsjournal der brandenburgischen Inbesitznahme der Insel Arguin, die zuvor von den Franzosen aufgegeben worden war, im Oktober 1685, als Teil der Kolonie Großfriedrichsburg:
    “(...)Mittwoch, den 3. dito.
    Mit Tagesanbruch fuhren wir mit dem großen Boote nebst der Barkasse nach der Insel Arguin um Wasser zu holen. Ungefähr eine Stunde später kamen wir wieder ins Boot mit Wasser ... (...).“

    Zum Mittag hin erreicht das Kommando wieder die brandenburgische Fregatte. In welchem Umfang Wasser gefasst wurde geht nicht aus dem Logbuch hervor.
    Die Versorgungslage der Besatzung des Kastells muss in den Folgejahren nicht immer einfach gewesen da mitunter Jahre vergingen bis brandenburgische Schiffe wieder dorthin gelangten, die Wasserversorgung vor Ort scheint jedoch gesichert gewesen zu sein.
    Rote Adler an Afrikas Küste (S. 39ff)

    Da einheimische Bevölkerung auf Arguin ansässig war, sowie, neben den Brandenburgern auch Portugiesen, Niederländer, Franzosen und Engländer auf Arguin das Kastell nebst Faktorei unterhalten haben, vermute ich mal, dass die Ressource Wasser in ausreichender und akzeptabler Qualität vorhanden war/ist.
    Wir wissen nicht, mit wievielen Schiffen und Besatzung Hanno nach den vorhergehenden Gründungen seine Erkundungsfahrt fortsetzte und dann Kerne gründete, Wasser als ausgrenzenden Faktor für eine Inbetrachtnahme Arguins sehe ich nicht.

    Im Zuge archäologischer Ausgrabungen wurde 1939 ein unterirdischer Brunnen (oglat) entdeckt. Reingeschaut habe ich noch nicht, Ergebnisse der Prospektionen dürften in der hier rezensierten Publikation zu finden sein;
    Monod (Théodore) : L'île d'Arguin (Mauritanie). Essai historique - Persée
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Letztendlich ist die Angabe, dass er sechzig Fünfzigruderer dabei hatte, schon arg zweifelhaft. Allein das wären 3.000 Personen und ein paar Zerquetschte gewesen. Auf jedem dieser sechzig Schiffe sollen dann noch 450 Passagiere mitgefahren sein. Das muss ja ein ziemliches Gedränge auf diesen Booten gewesen sein. Wer hat danach überhaupt noch in Karthago gelebt, wenn 30.000 Menschen die Stadt verließen? Also weder die Anzahl der Schiffe kann stimmen, noch die Anzahl der angeblichen Siedler.
     
  14. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Das sehe ich ähnlich. Die sechzig (Fünfzigruderer-)Schiffe beim Start in Karthago mal nicht gänzlich in Frage stellend, wähne ich ich eine (womöglich fehlerhaft übersetzt) angehängte Null bei der Gesamt-Besatzungszahl, demzufolge ohnehin “erkleckliche“ 3.000 Menschen losgefahren sein könnten.
    Bei den danach erfolgten Gründungen dürften jeweils nicht nur Siedler sondern auch Schiffe vor Ort geblieben sein. Wenn ich es richtig überschaue, bietet der Periplus keine einzige weitere Zahlenangabe bezüglich Schiffen und Besatzung. Insofern könnte nach der Gründung Kernes für die Weiterfahrt sogar das absolute Minimum des Admiralsschiffs in Betracht gezogen werden.
     
  15. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Das da Wasser ist und auch genießbares ist ja jetzt gewiß ,es wird jedoch berichtet das der Brunnen von den Franzosen benutzt wurde und aufgegeben wurde.Ob die Franzosen die Brunnen selbst gebudelt haben oder von früheren Händlern übernommen haben wäre hilfreich zu erfahren ,um eine mögliche punische Erstbesiedlung in Betracht zu ziehen.
    Ich habe da auch so die Zweifel da es soviele waren, da es ja imgrunde eine Erkundungsfahrt war und eine so grosse Zahl an Schiffe ,die Küstenbewohner in Schrecken versetzt hätte .
    Das könnte sein aber wenn es ein Übersetzungsfehler ist dann ließe sich eine 13 statt 30 erklären eine zusätzliche Null wäre fahrlässig ,was man natürlich auch sein kann.Wenn bei den Übersetzter also eine mangeldende Zahlenkenntnis des punischen vorherrschte könnte es also auch 16 Schiffe gewesen sein.

    Das auf der Rückfahrt nach Karthago übriggebliebene Schiffe auf den Siedlungen verteilt wurden und nur der Admiral und paar Leute heimsegelten wäre wohl Sinn der Sache gewesen und anzunehmen.
     
  16. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Wenn die Insel Arguin tatsächlich Kerne sein sollte müsste sich in der näheren Umgebung ,in der Bevölkerung ein punischer Genpool nachweisen lassen.
    Für Mogador könnte man die selbe Untersuchung tätigen aber dort wird es wohl schwieriger sein, da es dort wohl eine Bevölkerung semitischen Ursprungs geben könnte im Gegensatz zu Arguin ,die überwiegend von Tuareg bewohnt wird.

    Sogesehen wenn es angenommen 3000 Siedler waren die mit Hanno mitsegelten und Siedlungen gründeten ,dann kann man davon ausgehen das an der Küste Nordwestafrikas, punische Nachfahren heute noch dort leben.
     
  17. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Warum? Könnten sie nicht sehr schnell ausgestorben sein?

    Kann man das? Leben noch Wikinger in Kanada?
     
  18. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Da sehe ich keine Gründe warum sie ausgestorben sein sollten.

    Wikinger in Kanada und Karthager in Westafrika ist ein großer Unterschied .Die Karthager waren in einem Gebiet das eine Sprache ihrer Vorfahren gleicht es gab also Kulturell nicht so große Differenzen. Ein Hinweis das die Punier in der Bevölkerung aufgegangen sind ist die Mazigsprache mit punischen Wörtern z.b. Asalim -punisch Bas-alim(Zwiebel)
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Wort in einer arabischsprachigen Umgebung auf das Punische zurückzuführen halte ich für mutig. Arabisch Zwiebel: baṣal, hebr. bāṣāl.
     
  20. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Die Bevölkerung die Hanno antraf sprachen nicht Arabisch und so kam es durch Austauch der Siedler(?)das viele punische Worte von den Einheimischen übernommen wurden.
    aẓalim - Amawal
    Bsal-im >Punisch
    Abdel-Massih 1971; Werner Vycichl, Berberstudien & A Sketch of Siwi Berber (Egypt). Ed. Dymitr Ibriszimow & Maarten Kossmann. Berber Studies, vol. 10.
     

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