Wurden die Anden abgeholzt?

A

Andinista

Gast
Ich komme gerade aus den Anden zurück und frage mich, ob die Anden ursprünglich bewaldet waren oder immer schon so braun-kahl, wie es auf diesem Hintergrundphoto repräsentativ aussieht?

Ich meine wohlgemerkt die Hochlandanden, nicht die Hochlandselva. Der Unterschied ist auf der Fahrt von Machu Picchu nach Cusco gut feststellbar. Während die Umgebung von Machu Picchu grün ist, ist der höher gelegene Talkessel von Cusco fast völlig kahl. Diese blanken braunen Berge sind insgesamt das typische Bild, das sich beim Überflug der peruanischen, bolivianischen und chilenischen Hochanden bietet. Es fällt mir schwer zu glauben, daß der Mensch alle diese Berge abgeholzt haben soll und die Kahlheit dieser Anden auf rezente anthopogene Einflüsse zurückgehen soll.

Am Titicacasee und auf der Isla del Sol sieht man kleinere aufgeforstete Flächen, die aber durchweg aus Eukalyptusbäumen bestehen. Das ist doch keine einheimische Art, oder?

Was ich auch nicht verstehe, ist das Verhältnis zwischen Baum- und Schneegrenze in den Anden. In den Alpen liegt die Baumgrenze im Sommer unter der Schneegrenze und im Winter darüber. In den Anden, die ich besucht habe, liegt sie aber ganzjährig unter der Schneegrenze. Wieso das?
 
Andinista schrieb:
Ich komme gerade aus den Anden zurück und frage mich, ob die Anden ursprünglich bewaldet waren oder immer schon so braun-kahl, wie es auf diesem Hintergrundphoto repräsentativ aussieht?
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Wenn du in Perú auf der Westseite der Anden bist, hast du ja Folgen verschiedener Wüsteneien: Sandwüste, vulkanische Wüste etc. Ab und an mal verschiedene Kakteen-Arten. Dann auch mal ein Tal mit Olivenbäumen (die von den Spaniern mitgebracht wurden), am Osthang der Anden hast du den Nebelwald.

Andinista schrieb:
Ich meine wohlgemerkt die Hochlandanden, nicht die Hochlandselva. Der Unterschied ist auf der Fahrt von Machu Picchu nach Cusco gut feststellbar. Während die Umgebung von Machu Picchu grün ist, ist der höher gelegene Talkessel von Cusco fast völlig kahl.
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Aber gerade im Valle Sagrado wird doch wieder aufgewaldet. Langsam zwar, aber es wird. Für mich ist das Grund genug zu glauben, dass das Valle Sagrado (das ja auch eigentlich ziemlich grün ist) mal bewaldet war und man gewissermaßen einen alten Zustand wieder herstellen möchte.


Andinista schrieb:
Diese blanken braunen Berge sind insgesamt das typische Bild, das sich beim Überflug der peruanischen, bolivianischen und chilenischen Hochanden bietet. Es fällt mir schwer zu glauben, daß der Mensch alle diese Berge abgeholzt haben soll und die Kahlheit dieser Anden auf rezente anthopogene Einflüsse zurückgehen soll.
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Ich empfehle dir hierzu mal die Lektüre von Charles C. Mann 1491 (dt. Amerika vor Kolumbus). Man muss sich von diesem seltsamen Bild der Indigenen als "Naturvölker" lösen. ich weiß nicht, ob die Anden früher bewaldeter waren, als sie es heute sind, gesichert ist aber, dass die Indianer überall in Amerika Terraforming betrieben haben. Dazu gehörte auch Entwaldung. Ob das in den Anden der Fall war - wie gesagt - ich weiß es nicht.
Andinista schrieb:
Am Titicacasee und auf der Isla del Sol sieht man kleinere aufgeforstete Flächen, die aber durchweg aus Eukalyptusbäumen bestehen. Das ist doch keine einheimische Art, oder?
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Nein, Eukalyptus ist ein Problembaum Eukalyptus kommt aus Australien und nur dort gibt es evolutionär an Eukalyptus angepasste Tiere. Eukalyptus wächst enfach schnell und vor allem kann man ihn mehrfach fällen und er wächst wieder nach (ein ausgewachsener Baum ca. in 20 Jahren), er wurzelt tief und kommt somit an Wasservorräte, an die andere Pflanzen nicht herankommen (und trinkt ihnen somit das Wasser weg), Eukalyptusmonokulturen legt man für die Holzwirtschaft an (Papier, Bauholz): Problem Eukalyptusmonokulturen sind für viele Tiere lebensfeindlich (Eukalyptus ist für nichtaustralische Tierarten giftig, andere Pflanzen haben in Eukalyptusmonokulturen kaum Lebensraum und kommen auch nicht mehr an Wasser) und Eukalyptus brennt aufgrund seiner ätherischen Öle sehr heiß und schnell.
Andere Weltgegend: Auf dem Golan hat Hafiz al-Assad Eukalyptus gepflanzt, um für seine Soldaten Schatten zu haben. Dies hatte ihm ein argentinischer Geschäftsmann mit syrischen Wurzeln geraten. Das Problem war, dass dieser argentinische Geschäftsmann mit syrischen Wurzeln ein Mossadagent war. Die israelische Armee wusste also aufgrund der Eukalyptuspflanzen genau, wo die Stellungen der syrischen Armee waren.


Andinista schrieb:
Was ich auch nicht verstehe, ist das Verhältnis zwischen Baum- und Schneegrenze in den Anden. In den Alpen liegt die Baumgrenze im Sommer unter der Schneegrenze und im Winter darüber. In den Anden, die ich besucht habe, liegt sie aber ganzjährig unter der Schneegrenze. Wieso das?
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Wie nah ist denn Perú am Äquator (welches Land grenzt noch mal nördlich an Perú)?
 
In Cusco, hinter Sacsayhuamán (wenn man von der Stadt aus kommt), wuchsen dort nicht auch Bäume (also dass da Bäume wachsen, daran erinnere ich mich), die nicht nur Eukalyptus waren? Zwischen Sacsayhuamán und Qenko waren Eukalyptushaine, das weiß ich, aber nach Westen hin, waren da nicht auch andere Baumarten?
 
Die Baumgrenzen verschieben sich je nach der Breite, in Norwegen/Schweden liegt sie ja schon erheblich niedriger als in den Alpen.
Die Schneegrenze liegt naturgemäß in den Tropen über der Baumgrenze, in den gemäßigten Zone ist sie in diesem Fall nicht relevant, da kann es ja überall Schnee geben. In den Subtropen ist das ähnlich wie in den gemäßigten Zonen (Beispiel "Hoher Atlas"), allerdings, je näher man den Tropen
kommt umso höher liegt die Schneegrenze.
 
Und doch ist die Baumgrenze an die durchschnittliche Kälte im Jahr gebunden, die wiederum die Schneegrenze mitbestimmt. Mir ist also immer noch nicht klar, warum die beiden an unterschiedlichen Orten der Welt so weit auseinandertreten können.
 
Andinista schrieb:
Und doch ist die Baumgrenze an die durchschnittliche Kälte im Jahr gebunden, die wiederum die Schneegrenze mitbestimmt. Mir ist also immer noch nicht klar, warum die beiden an unterschiedlichen Orten der Welt so weit auseinandertreten können.
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In Ecuador, Perú sind die Temperaturschwankungen an einem Ort eben nicht so hoch. Wenn du die Anden nach Süden verfolgst (oder die Rocky Mountains nach Norden), wirst du feststellen, dass die Temperaturschwankungen dort wesentlich stärker sind. Die Eis- und Schneegrenze rund um den Titicaca-See liegt bei ca. 5.000 Metern, in Südpatagonien kalbt der Gletscher Perito Moreno in den lago Argentino (187 m NN), wenn es in Cusco (3.400 m NN) mal schneit, ist das in Perú eine Zeitungsmeldung wert, in Südpatagonien ist es absolut normal, dass es auch auf Meeresspiegelniveau schneit.

Vergleich das mit den Alpengletschern und dem Gletscher der in den Jökulsarlon auf Island kalbt (touristischer Name "Diamantstrand).
 
Andinista schrieb:
Und doch ist die Baumgrenze an die durchschnittliche Kälte im Jahr gebunden, die wiederum die Schneegrenze mitbestimmt. Mir ist also immer noch nicht klar, warum die beiden an unterschiedlichen Orten der Welt so weit auseinandertreten können.
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Unteranderem auch, weil es eine Schneegrenze nach unten hin, in der gemäßigten Zone jahreszeitlich bedingt nicht gibt.
Schau Dir bitte die Klimazonen der Erde an, deren durchschnittlichen oberen und unteren Temperaturen.
Die Baumgrenze der Tropen hängt mit den Jahresdurchschnittstemperaturen, unter denen noch Baumwachstum möglich ist, zusammen. Das gilt weltweit für alle Baumgrenzen. Schneegrenzen hingegen sind zwar auch Temperaturabhängig, die Temperatur jedoch ebenso von der jeweiligen Klimazone. Da es in den tropischen Zonen der Erde zwar Trockenzeiten, jedoch keine Jahreszeiten in Sinne von Frühling, Sommer; Herbst und Winter gibt, sind dort Baum-und Schneegrenze wenig/bis garnicht variabel.
Wie soll es in den Tropen unterhalt der Baumgrenze schneien, wenn die Temperatur, bedingt durch die Lage zwischen den beiden Wendekreisen,
besonders in Äquatornähe, keine großen Schwankungen nach unten hat?

Du gehst hier von einer völlig falschen Annahme aus.
Was hat die nötige Jahresdurchschnittstemperatur, die für ein ausreichendes Pflanzenwachstum (hier die Bäume), sorgt, mit der Schneegrenze zu tun. Dies sind zwei verschiedene natürliche System, die keinen direkten Zusammenhang haben, außer den nötigen niedrigen Temperaturen für den Schneefall.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schönes Beispiel ist der Teide völlig blanke Kegelspitze und dann nach ein paar hundertmetern Baumwuchs Buschwuchs etc. man könnte trügisch auch annehmen, das abgeholzt wurde.

Ich nehme mal an das der Fragende eine Verbindung zu den Bauwerken in Americas und den vegetationlosen Anden herstellen möchte wie es bei den Rapanuie der abgeholzten Osterinsel ,tatsächlich ist.
 
Die Kultur der Inkas dürfte doch beträchtlichen Bedarf an Holz gehabt haben (Bauholz, Brennholz). Von daher ist es nur wahrscheinlich, dass abgeholzt wurde. Und wenn, dann ist es relativ unwahrscheinlich, dass dieser Holzschlag maßvoll und nachhaltig betrieben wurde, denn dafür dürfte das nötige Wissen und Bewusstsein gefehlt haben (z.B. dass man langsam wachsende Bergwälder nicht flächig abholzen darf, vor allem keinesfalls doppelt oder dreifach. Sonst kommen sie niemals wieder).
So war es meines Wissens bei allen Hochkulturen gewesen. Warum sollte es im Andenraum anders gewesen sein?!
 
In Kolumbien habe ich nun auch überall Eukalyptusbäume gesehen. Unter anderem am Abhang des Montserrate, des Hausbergs von Bogota. Seine grünen Hänge waren ausweislich eines großformatigen Photos in der Talstation der Gondelbahn zur Zeit der Schwarzweißphotographie völlig abgeholzt. Anders als die Monokulturen am Titicacasee wachsen die Eukalyptusbäume aber eher in Mischwäldern.
 
Andinista schrieb:
In Kolumbien habe ich nun auch überall Eukalyptusbäume gesehen. Unter anderem am Abhang des Montserrate, des Hausbergs von Bogota. Seine grünen Hänge waren ausweislich eines großformatigen Photos in der Talstation der Gondelbahn zur Zeit der Schwarzweißphotographie völlig abgeholzt. Anders als die Monokulturen am Titicacasee wachsen die Eukalyptusbäume aber eher in Mischwäldern.
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Je nach Art werden Eukalyptus weltweit als Monokulturen zur Produktion benutzt!!!
 
Mittelalterlager schrieb:
Je nach Art werden Eukalyptus weltweit als Monokulturen zur Produktion benutzt!!!
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Anscheinend nicht in Peru. Die isolierte Lage dieses Wäldchen auf der Isla del Sol im Titicacasee und anderer Haine, die ich gesehen habe, spricht dagegen.

Mittelalterlager schrieb:
Als "Mischwald" wächst Eukalyptus eh kaum, die Masse der Fläche in Australien beheimatet keine Koniferen.
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In Kolumbien aber halt doch. Das ist der Mischwald am Montserrate mit der Talstation der Gondel und hier sieht man bei der Auffahrt Eukalyptusbäume neben anderen Arten. Und so war es in Kolumbien überall.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
El Quijote schrieb:
Wenn du in Perú auf der Westseite der Anden bist, hast du ja Folgen verschiedener Wüsteneien: Sandwüste, vulkanische Wüste etc. Ab und an mal verschiedene Kakteen-Arten. Dann auch mal ein Tal mit Olivenbäumen (die von den Spaniern mitgebracht wurden), am Osthang der Anden hast du den Nebelwald.
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Und wenn man das Pech haben sollte, dass einem das Auto in der gluehenden Sandwueste kaputtgeht, ist man gleich von Milliarden aggressiven Fliegen umsummt. Doch ein Lob den Peruanern, sie hielten an, offerierten Wasser und Mitfahren, supernette Maenner damals vor jetzt 49 Jahren.
Uebrigens in der Sandwueste hatte es damals noch Ueberreste von Anwesen gegeben, habe noch etliche Photos davon.
factoid: die Inkas hatten ja phantastische 'Strassen' gebaut, die erlaubten es, dass im Meer gefangene Fische per Laeufern schnell in Machu Pichu auf dem Tagesmenue landeten.
El Quijote schrieb:
ich weiß nicht, ob die Anden früher bewaldeter waren, als sie es heute sind,
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Nun, die Kordilleren sind ja durch die die Rechtsdrehung der Erde entstanden. Und egal wo man steht ,ob im Yukon, Peru oder Argentinien, wo der Sauerstoff zu duenn wird, besteht die Baumgrenze bzw Baeumchengrenze die sich wie ein Strich ueber die Berge hinweg zieht. Jeh weniger der Sauerstoff, desto kleiner, duenner die Baeumchen und umgekehrt, mit etlichen Ausnahmen. Hat auch etwas mit dem Breitengrad zu tun.
Nicht nur das, jeh hoeher die Elevation, desto laenger braucht es bis Wasser kocht, und damals musste man den Zuendpunkt am VW Motor per kleiner Linksdrehung des Verteilers vorstellen, sonst blieb das Ding an ungeteerten Altiplano-Matsch-Wegen haengen. (slower flame propagation) . Auf Meereshoehe war es umgekehrt. Man hat ja auch rausgefunden dass die kleinen Indios mit ihrem roten Teint den Sauerstoff viel besser konservieren als wir, z.B., mit anderen Worten ihr Koerper hat sich der sauerstoffarmen Umwelt schoen angepasst.

El Quijote schrieb:
gesichert ist aber, dass die Indianer überall in Amerika Terraforming betrieben haben.
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(Ausser 'coastal & prairy tribes'.)
Nun ja, ob in Israel , China oder Machu Pichu, Terrassenanbau, der Wasser konserviert, wird noch heute an vielen Plaetzen der Welt betrieben, oft computer kontrolliert.

El Quijote schrieb:
Eukalyptus [...]er wurzelt tief und kommt somit an Wasservorräte, an die andere Pflanzen nicht herankommen (und trinkt ihnen somit das Wasser weg),
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Als Tel Aviv und andere Staedte von Grund auf aufgebaut wurden, wurden auch tausende Eukalyptusbaeume gepflanzt, ich wusste nie warum:
"Eucalyptus trees were first planted in Israel to help drain the country’s swamps, drawing water through the soil that then evaporated through the trees’ leaves, stems and flowers. When the KKL tree-keepers and local beekeepers researched flowering trees that could help extend Israel’s short blossoming season, they came back to the native Australian tree, finding 80 out of the 700 varietals that worked in Israel, as well as carob and jujube trees'.
El Quijote schrieb:
Andere Weltgegend: Auf dem Golan hat Hafiz al-Assad Eukalyptus gepflanzt, um für seine Soldaten Schatten zu haben. Dies hatte ihm ein argentinischer Geschäftsmann mit syrischen Wurzeln geraten. Das Problem war, dass dieser argentinische Geschäftsmann mit syrischen Wurzeln ein Mossadagent war. Die israelische Armee wusste also aufgrund der Eukalyptuspflanzen genau, wo die Stellungen der syrischen Armee waren.
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Koestlich. Quintessential Mossad.
 
bibliophile schrieb:
Man hat ja auch rausgefunden dass die kleinen Indios mit ihrem roten Teint den Sauerstoff viel besser konservieren als wir, z.B., mit anderen Worten ihr Koerper hat sich der sauerstoffarmen Umwelt schoen angepasst.
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Da sind dir wohl die anglo- und germanophonen Redskins/Rothäute über die Schreibfeder gelaufen. Die Leute dort sind nicht röter als wir, ggf. sogar weniger, da sie nicht so schnell Sonnenbrand kriegen.
An die dünne Luft kann man sich gewöhnen, deshalb trainieren manche Sportler auch in diesen Höhen, um die Sauerstoffsättigung zu verbessern. Hält naturgemäß nicht lange an.

bibliophile schrieb:
El Quijote schrieb:
gesichert ist aber, dass die Indianer überall in Amerika Terraforming betrieben haben.
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(Ausser 'coastal & prairy tribes'.)
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Die Frage ist, wie viele "prairy tribes" es vor 1800 überhaupt gab, viele landbauende Indianervölker sind in die Prärien abgedrängt worden, wo man erst mit John Deeres Stahlpflug und neuen, anspruchsloseren Weizensorten Ackerbau betreiben konnte.
Auch Jäger, die Lichtungen durch gezielt gelegte Feuer offen halten, um Wild anzulocken, betreiben terraforming.
 
Andinista schrieb:
In Kolumbien aber halt doch. Das ist der Mischwald am Montserrate mit der Talstation der Gondel und hier sieht man bei der Auffahrt Eukalyptusbäume neben anderen Arten. Und so war es in Kolumbien überall.
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Eukalyptus als Mischwald in seinem natürlichem Habitat kommt kaum vor!

Ich kann auf dem Bild kaum Koniferen erkennen, was wächst denn dort?

Was meinst Du mit "so war es in Kolumbien überall"? Eukalyptus kam in der " Neuen Welt" nicht vor, das sind "Altweltpflanzen" und Australier.
Andinista schrieb:
In Kolumbien habe ich nun auch überall Eukalyptusbäume gesehen. Unter anderem am Abhang des Montserrate, des Hausbergs von Bogota. Seine grünen Hänge waren ausweislich eines großformatigen Photos in der Talstation der Gondelbahn zur Zeit der Schwarzweißphotographie völlig abgeholzt. Anders als die Monokulturen am Titicacasee wachsen die Eukalyptusbäume aber eher in Mischwäldern.
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Hierauf bezog sich mein Einwand.
 
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Wenn wir von Mischwäldern sprechen, so handelt es sich normalerweise um Laub/Koniferen Wälder/ Laub/Nadelwald.

Ich verweise hier auch auf den Wikiartikel dazu.
 
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El Quijote schrieb:
Da sind dir wohl die anglo- und germanophonen Redskins/Rothäute über die Schreibfeder gelaufen. Die Leute dort sind nicht röter als wir, ggf. sogar weniger, da sie nicht so schnell Sonnenbrand kriegen.
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Koennen wir uns auf bronzefarben einigen?
El Quijote schrieb:
An die dünne Luft kann man sich gewöhnen, deshalb trainieren manche Sportler auch in diesen Höhen, um die Sauerstoffsättigung zu verbessern. Hält naturgemäß nicht lange an.
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Na ja, die Indios hatten ja ueber 10,000 Jahre Zeit sich an die duennere Sauerstoffluft zu gewoehnen.
El Quijote schrieb:
Die Frage ist, wie viele "prairy tribes" es vor 1800 überhaupt gab, viele landbauende Indianervölker sind in die Prärien abgedrängt worden, wo man erst mit John Deeres Stahlpflug und neuen, anspruchsloseren Weizensorten Ackerbau betreiben konnte.
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Nun die 'coastal Indians' lebten seit laaangen Zeiten hauptsaechlich vom Lachsfischfang und Lachstrocknen gelebt der sie rund um's Jahr ernaehrte.
Prärieindianer hingegen waren Jaeger - hunting tribes - die den Bueffelherden usw bei ihren uralten Wanderungen zu Weide-und Brutplaetzen folgten.
Beide Arten hatten ewig Krieg mit- und untereinander gefuehrt, Sklaven genommen usw.
An dieser Stelle darf als 'nebenbei' erwaeht werden, dass die Inspiration fuer Tom Hyderdahls 'Kontiki' Forschungsreise zur Herkunft der 'Indianer' seinen Forschungsergebnissen zunach die Ostkueste Afrika's sei. Eine seiner Inspiration fand er tief in Britisch Kolumbien an Felsen bemalt mit ...glyphen die sehr aehnlich denen der Bewohner Westafrikas gewesen waren. Seine These war eben , dass die nordamerikanischen Indianer aus Ostafrika stammen, auf Holzfloessen sich von Meersstroemen treiben liessen und auf diese Weise Amerika entdeckten und sich dort ansiedelten. Oder so aehlich. Sein Buch 'KONTIKI' steht hinter mir im Regal, und es lange her dass ich es gelesen habe also mich nur noch schwach erinnere.
Als unnoetiges factoid: eines der damaligen Besatzungsmitglieder der Kontiki war auch dabei, als das mit Faessern schwerem Wasser (Deuterium) beladene Schiff von norwegischen Agenten der SOE -als britische Soldaten verkleidet - auf Meeresgrund geschickt wurden.
 
bibliophile schrieb:
Nun die 'coastal Indians' lebten seit laaangen Zeiten hauptsaechlich vom Lachsfischfang und Lachstrocknen gelebt der sie rund um's Jahr ernaehrte.
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Wenn genau meinst du mit 'coastal Indians'? Denn für die Völker an der Ostküste gilt das, was du schreibst, nicht. Sie waren Ackerbauern.



bibliophile schrieb:
Prärieindianer hingegen waren Jaeger - hunting tribes - die den Bueffelherden usw bei ihren uralten Wanderungen zu Weide-und Brutplaetzen folgten.
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Das ist eine Entwicklung, die im 16. Jhdt. begann (Coronado-Expedition > Mustangs) und erst um 1800 richtig Fährt aufnahm (Verdrängung der Indianer nach Westen). Unser Bild von den Indianern ist stark geprägt davon, wie sie im 19. Jhdt. als Folge der Verdrängung lebten.
 
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