Zeigt der Menhir von Schnalstal Ötzis Ermordung?

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von El Quijote, 22. September 2021.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Der Jagdkontext scheint jedenfalls recht eindeutig.
    Ginge es um eine prominente Ermordung, würde man doch erwarten, dass diese zentral dargestellt ist.
     
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  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das Kupfer des Beils stammt aus der Toskana.
    Ötzis Beilklinge stammte aus der Toskana - Unerwartete Herkunft des Kupfers wirft neues Licht auf jungsteinzeitlichen Fernhandel - scinexx.de
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der vierrädrige Ochsenkarren ist dafür gänzlich verschwunden.
    Der Interpretationsspielraum ist schon beachtlich.
     
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  4. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Hallo

    @Sepiola

    Ich frage mich bei der Frage der Interpretation des Menhirs,was bleibt von der Bogenschützentheorie,wenn Ötzi nie gefunden worden wäre.
    Dann wäre die ganze Bogenschützentheorie Schall und Rauch und kein Hahn hätte das so interpretiert.Für mich ist diese Interpretation reine PR der Autoren und hat mit Wisschenschaft wenig zu tun,eher mit SF.
    Wenn nämlich Ötzi wegfiele könnte man ja unvoreingenommen diese Szene,mangels Perspektive auch als Darstellung zweier Menschen verstehen,die nebeneinander, aber versetzt stehen und die 2.Person nicht in der Schußlinie des Bogenschützen steht,aber das ist nat. trivial und nicht PR trächtig.Scheint so,als ob heute jeder Archäologe unbedingt ein Howard Carter werden möchte,wobei Howard Carter und Lord Carnavon auch Diebe (Grabräuber) waren!

    mfg
    schwedenmann
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Stimmt, das war mir gar nicht aufgefallen.

    Naja, Leitner ist ja nicht jeder. Aber immerhin: ich würde ohne Ötzi und Leitner nie etwas vom Menhir von Schnalstal gehört haben. Oder vom Menhir von Tirano. Ich glaube einige hier im Forum haben das erste Mal vom Valcamonica gehört.
     
  6. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Weitaus griffiger als Leitners Überlegung einer Verbindung zum Bildstein von Latsch finde ich seinen Hinweis darauf, dass im direkten Umfeld von Ötzis Fundort fußballfeldgroße Bereiche von teilweise meterhoch liegendem Schnee, Firn und Eis bedeckt sind. Vielleicht liegt da ja noch Aufschlussstiftendes drunter - oder eben auch nichts.

    “Zink [Leiter des Instituts für Mumienforschung in Bozen] ist wie Leitner davon überzeugt, dass es sich lohnen würde, das Schnee- und Eisfeld in der Nachbarschaft des Tatorts genau zu untersuchen. Diesmal in streng wissenschaftlicher Begleitung, die bei der Bergung von Ötzi vor 30 Jahren noch fehlte.“
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich das richtig auf dem Schirm habe, lag Ötzi in einer Mulde. Dinge, die außerhalb der Mulde gelegen hätten, da würde ich nicht drauf wetten, dass die überhaupt noch erhalten sind. Ein Gletscher fließ5 ja, Ötzi in seiner Mulde blieb erhalten, weil er außerhalb des Gletscherflusses lag und so von dem Gletscher nicht zerrieben wurde. Ich halte es aber auch für wenig plausibel, dass es da fußballfeldweit Dinge verstreut herumgelegen haben sollen.
     
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  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Meine erste Interpretation wäre, dass ein kreativer Mensch ein Bild basteln wollte.
    Mei, der hat halt gekritzelt und geritzelt was ihm grad so einfiel.

    Der Zufall, dass gerade das erhalten blieb, ist ein willkommenes Geschenk für Fremdenverkehr und Museumsbetreiber. Da gleitet man ja gern mal in die Radosophie ab.
    Stellen wir uns mal vor in 5000 Jahren ist so gut wie nichts mehr bekannt von unserer Gegenwart, und dann finden Archäologen ausgerechnet deine Kritzeleien vom Rand des Schulhefts, oder deine ersten Versuche ein Comic zu zeichnen. Na dann geht's ab in die Tiefen und Höhen der Interpretationen.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie viele Menhire hast Du schon zum Zeitvertreib mit Comics vollgraviert?
    Zeichnungen in einen Felsbrocken einzugravieren ist doch ein ganz anderer Aufwand als in ein Schulheft zu kritzeln.
     
  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wie hoch würdest Du den Aufwand über den Daumen peilen?
    Den von einem Menhir.
    Kann das ein Einzelner machen? Vielleicht sogar nebenbei?
    Oder muss das eine Gruppenleistung sein?

    Keine rhetorischen Fragen. Ich weiß es nicht.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Normalerweise wird das ein Einzelner machen. Mit drei Fingern bekommst Du ja keine Kerbe in den Stein. Und ein paar Tage wird er schon brauchen. Eine Grabinschrift, auch wenn sie nur aus einem Namen besteht, macht ein heutiger professioneller Steinmetz nicht in wenigen Stunden.
     
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  12. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Ich war nie vor Ort, doch weitere mögliche Muldensitationen erscheinen mir nicht ganz unwahrscheinlich entlang dieses Bildes zur aktuellen Situation der Eisfelder auf dem Tisenjoch mit Blick auf den Fundort Ötzis:
    Tisenjoch - Blick nach Südwesten zur Ötzi Fundstelle - Foto-Webcam.eu
     
  13. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Trotz inzwischen ausgefeilten Techniken zur Erfassung der Steinritzungen in 3D mittels Scanner, Drohnen etc. ist die Frage um den Ochsenkarren noch nicht vom Tisch.
    Hubert Steiner von der Landesarchäologie in Bozen schreibt dazu:
    Oberhalb davon [dem Dolch] will man einen Wagen erkannt haben. Dies bleibt allerdings ungewiss, vermutlich handelt es sich dabei um zwei weitere Tiere.
    Mit Schulheft-Kritzeleien würde ich diese Stein-Ritzungen auch nicht gleichstellen, trotzdem kann man bei der Interpretation auch davon ausgehen, dass sich das Gesamtbild über Generationen rein zufällig so ergeben hat und nicht eine bestimmte Situation darstellt. Selbst von einer Jagdszene zu sprechen scheint mir schon gewagt.
    Niemand weiß, was die anthropomorphen und zoomorphen Figuren darstellen. Reinkarnationen von Ahnen? Symbole für jedesmal, wenn es in der Familie eine Geburt gab oder wenn es im Juli schneite? Heute wurde ein Steinbock gesichtet und alle freuten sich?
    Interessanterweise werden die alpinen Menhire in männliche (mit Attributen wie Beil, Dolch) und weibliche Steine (Kamm, Schmuck) klassifiziert. Die vermeintlichen Jagdszenen kommen vorwiegend bei männlichen Steinen vor, aber nicht nur. Die These, dass die weiblichen Steine mit "Jagdszenen" im Laufe der Zeit in männliche umfunktioniert worden seien, scheint mir seltsam, passt aber zu einer Annahme, nämlich dass die Tiere und menschlichen Figuren einzelne Generationen eines Clans repräsentieren, die jeweils ein eigenes Symbol hatten. Dann wäre so ein Menhir quasi eine Art Stammbaum.

    The Valtellina and Valcamonica Statue-Menhirs: Their Characters, Chronology and Context, S. Casini, Archaeological Museum of Bergamo, Bergamo, 2015
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    500 Jahre sind etwa auch die Zeit zwischen der Zerstörung Trojas und der Entstehung der Ilias. Über einen Großteil des Zeitraums wurde die Überlieferung vermutlich auch mündlich weitergegeben. Man sieht ja, was daraus wurde.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...mehr als nur 500 Jahre sind vom Untergang der rheinischen Burgunden Anfang 5.Jh. bis zum Niebelungenlied, vom Ostgotenkönig Theoderich bis zum Dietrich von Bern vergangen - Ilias, Odyssee, Burgunden und Theoderich/Dietrich sagen uns aber exakt nichts über die mutmaßlichen Sagenstoffe der Ötzizeit ;)
     
  16. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    So wie ich das verstehe, weiß man das seit 2017, während vorher davon ausgegangen wurde das Kupfer stamme von der nördlichen Seite der Alpen, Mondsee vielleicht.
     
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  18. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Mir ist nicht bekannt dass Menhire an ein einzelnes Ereignis erinnern. Man muss diesen Menhir im Kontext zeitgleicher Bilddarstellungen sehen. Es sind meist Jagdbeschwörungen und Herrschaftssymbole.

    Glücksfunde der Archäologie wie Fürstengrab und Stelen vom Glauberg, die Bilddarstellung und Grabausstattung im direkten Vergleich ermöglichen, sind sehr selten.
    Die Tötung des Mannes im Eis war ja eine Tat die zum einen nichts Ungewöhnliches war, zum anderen haben wir Indizien für einen mehrtägigen Konflikt (ältere Abwehrverletzung der Hand). Die Täter raubten das Opfer nicht aus: Hinweis für eine beabsichtigte Vertuschung der Tat. Also wussten die Angehörigen des Toten nichts über die Tötung, noch weniger die Tötungsart, nur über sein Verschwinden.

    Die anatomische Stelle der Verletzung bedeutete einen raschen aber nicht sofortigen Tod, somit könnte das Opfer selbst noch versucht haben den Pfeil zu entfernen oder der Pfeil bei einem vorherigen Sturz abgebrochen sein, eine Fortsetzung der Flucht über das Tisenjoch hinaus wäre vielleicht möglich gewesen. Der Leichenfundort muss keineswegs der Tatort sein.
    Und bei aller landschaftlichen Schönheit legt sich keiner beim Tisenjoch in 3210 m Höhe auf die Lauer.
     
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  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Der Artikel im Spektrum geht 2016 noch davon aus, dass "der Gletschermann eine Axt bei sich [hatte], deren Schneide aus Kupfer gemacht war, das vom Mitterberg im Salzburger Pongau stammte".
     

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