Zugstrecke des Varus

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Carolus, 10. Februar 2013.

  1. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    @El Quijote

    Da ich auf die Schnelle nicht mein Latinum nachholen kann (habe nur das große Germanium), bin ich leider auf die Google-Übersetzung angewiesen:

    "784. Und dann die Rebellen sind wieder wie gewohnt, und mit ihnen einige der Friesen und Sachsen. Dann, zweitens, woraufhin König Charles Walking-Rhein und ging zu Lippiaham circuiendo Sachsen und verheerend, bis es Huculvi erreicht."

    Ich hoffe du kannst noch ein paar erklärende Infos beisteuern?! :pfeif:
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2013
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    784. Und damals rebellierten erneut die Sachsen, wie es ihre Gewohnheit ist und mit ihnen ein Teil der Friesen. Da legte der Herr König Karl einen weg zurück, überquerte den Rhein bis zur Lippe und ist nach Sachsen eingekehrt, herumziehend und verwüstend, bis er nach Huculvi kam.

    Mehr habe ich - wie mir gerade auffällt - gar nicht zitiert, aber es ging dann weiter, dass er in Huculvi wegen Weserhochwassers diese nicht überqueren konnte. Das Lübbecke-Ereignis, welches jchatt zitierte, ist 9 Jahre zuvor 775 anzusetzen.
     
  3. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Dank dir! :winke:
     
  4. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Was die reine Versorgung angeht hast Du sicherlich recht, aber wir reden hier über den Transport des gesamten Heeres inkl. Versorgungsgütern. Und das nicht nur über die Flüsse sondern über die für Flussschiffe äusserst gefährliche Nordsee. Das ist es was Tacitus als Leistung des Germanicus hervorheben wollte. Amphibische Unternehmungen haben auch schon Drusus und Tiberius organisiert. Dabei hat das Heer allerdings immer den Landweg genommen und wurde von der Flotte lediglich unterstützt.
    Deshalb hat Germanicus die 1000 Schiffe auch erst einmal bauen müssen.
    Es ging also offenbar darum Schwierigkeiten auf dem An-/Abmarsch aus dem Weg zu gehen.

    Gruss
    jchatt
     
  5. Shane

    Shane Neues Mitglied

    Zu Nienburg hätte ich vielleicht ein wenig Diskussionsstoff. :winke:

    52°37'48.00"N
    9°11'56.81"E

    Was haltet ihr von Form, Größe, Lage...?!
     
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  6. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Habe hier mal Bilder zu den Koordinaten, damit man sieht was gemeint ist.
    Interessant sieht es ja aus, die Frage nun, ist es bekannt?

    Gruß
    Andreas
     

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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ohne mich vor Ort auszukennen sprechen m.E. zwei Dinge gegen eine römische Herkunft des Gebildes: a) die zu geringe Größe und b) der Umstand, dass das Gebilde quasi mitten im Mäander liegt. Ich würde daher hinter der Struktur etwas neuzeitliches vermuten.
     
  8. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin

    Das mit dem Mäander ist eigentlich nicht unstimmig.

    Der Fluß hat sich in dem Bogen nicht nach Norden zurüchentwickelt, sondern es erfolgte später "irgendwann" ein Durchbruch.

    Wie die ganze Morphologie jedoch zeitlich einzuordnen ist weiß ich nicht!

    Gruß
    Andreas
     

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  9. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Hallo shane,

    so wie die Struktur ergänzt wurde ist sie für ein Legionslager sicherlich zu klein. Aber die südliche Begrenzung ist nicht sichtbar oder kann durch die neuzeitliche Strasse verfälscht sein. Wenn man die Nordsüdausdehnung auf ca. 300mx237m verlängert wird es interessant. Die von Grote im Luftbild vermuteten Marschlager bei Ellerode/Hedemünden haben ähnliche Ausmasse.
    Die Proportionen des Lagers in Obrezje, Slowenien sind dann ebenfalls sehr ähnlich (300m x 215m). Auch der Radius der Lagerecken scheint dem Mass der Hemistrigia in Nijmegen und Oberaden zu entsprechen (ca.11m). Stutzig sollte allerdings das fehlende oder nicht erkennbare Tor am nördlichen Graben machen.

    Melde Deinen Fund doch mal der Luftbild AG des Fan. Die befliegen das Gebiet regelmäßig und sind auch sonst sehr nett und hilfsbereit.

    Gruss
    jchatt

    nienburg.jpg
     
  10. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Zum Thema habe ich einige neuere Ausführungen gefunden. Eine recht aktuelle Publikation ist das Buch von Prof. Dr. Boris Dreyer aus dem Jahr 2014. Hier bezweifelt er die Ausgangslage, d.h. er bezweifelt ein Sommerlager des Varus im Raum Minden - wovon oft ausgegangen wird (vergl. Märtin, Brehpol u.a.).

    Dreyer führt mehrere Gründe, die gegen ein Sommerlager im Raum Minden sprechen an. Sein wohl wichtigstes Argument ist, daß Minden zu weit nördlich liegt. Er sieht einen Zusammenhang des Sommerlagers des Varus' mit Marbod. Vor dem Aufstand in Pannonien war das Reich des Marbod die größte Bedrohung für das römische Imperium. Der Feldzug des Tiberius gegen Marbod war nicht erfolgreich aufgrund des Aufstandes in Pannonien. Es gab ein Abkommen mit Marbod dessen Wirksamkeit allerdings auch fraglich war. Ein Einfall in das römisch kontrollierte Germanien war wohl jederzeit möglich. Daher verortet Dreyer das Sommerlager weiter südlich von Minden. Und zwar in Verlängerung der Lippelinie nach Osten, in den Raum Holzminden. Dies erscheint durchaus logisch, da eine Versorgung der Truppen über die Flüsse (Lippe) am einfachsten war. Dreyer weist darauf hin, daß ein Zug über die Lippe auf den kürzesten Weg zur Weser eher unwahrscheinlich ist, weil dies vom eigentlichen Gefahrenherd (Marbod) wegführt.

    Weiter führt Dreyer an, daß der Weg von Minden nach Kalkriese auf einem eher bekannten Weg führte, was den Quellen eher widerspricht. Außerdem müßte Varus von Minden aus zunächst Richtung Süden, bzw. Südwesten aufgebrochen sein um zur Lippelinie zu kommen. Von dort müßte er wieder nach Nordwesten (Kalkriese) aufgebrochen sein. Hier muß man die Frage stellen, ob dieser Weg für ein 3 oder 4 tägiges Gefecht (Dio) nicht zu lang war.

    Ich würde jetzt auch gerne (wie früher - da war ja alles besser) auch gerne zitieren, aber ich weiß nicht ob ich das noch darf. Vieleicht kann jemand da Antwort geben. Ansonsten gibt Dreyer durchaus wichtige Denkanstösse.

    Quelle: Boris Dreyer: Orte der Varuskatastophe, Theiss Verlag 2014
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Mai 2016
    Pardela_cenicienta und Carolus gefällt das.
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum solltest du nicht zitieren dürfen? Die Masse/Lesbarkeit macht's.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Moin,

    hast du das eigentlich jemals an die Niedersächsische Bodendenkmalpflege weitergegeben?
    Die Stützpunkte | Nds. Landesamt für Denkmalpflege

    LG EQ
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, ob Varus sein Sommerlager an der Weser hatte. Cassius Dio berichtet das ja, und wie bekannt ist, bin ich bei Cassius Dio besonders vorsichtig (ich erinnere an die Gummigermanen gegen die Zuckerrömer). Ich nehme an, dass dem wahrscheinlich wohl so gewesen ist, dass Varus zumindest zeitweise an der Weser lagerte. Ohne eine Präferenz eines Ortes, gleichwohl Minden ja als nachgewiesener Lagerstandort zumindest ein möglicher Kandidat wäre.
    Eine Nord-Süd-Verschiebung des Lagers halte ich dagegen - unabhängig von der Ansprache Mindens - erst mal, mangels Kenntnis einer plausibleren Begründung als der hier wiedergegebenen - für unseriös. Denn davon steht nichts in den Quellen. Falls du das Buch noch hast oder dich (wenn es ein Büchereibuch war) noch an die Argumentation erinnerst, würde mich diese doch interessieren. Oder beschränkt sich die auf die Angabe, dass der Raum, in dem Dreyer das Sommerlage Varus' vermutet, möglichst weit in die Richtung Marbods gedrückt werden soll, ohne nähere Begründung?
     

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